"Psy szczekają, karawana jedzie dalej"

"On fałszuje historię, ponieważ udaje obiekt, który rzekomo w tamtym miejscu istniał. Mało wiemy o tym zamku, ale to co wiemy upoważnia nas do twierdzenia, że takiej budowli w takim kształcie, nigdy nie było na wzgórzu". - mówi dr Tomasz Ratajczak, historyk sztuki, członek grupy "Powstrzymajmy budowę Zamku Gargamela w Poznaniu".

Maciej Kabsch: Panie Doktorze, zaangażował się Pan w działalność zawiązanej początkowo na portalu społecznościowym, obywatelskiej grupy "Powstrzymajmy budowę Zamku Gargamela w Poznaniu". Trwa już przetarg na generalnego wykonawcę robót. Czy nie jest za późno na protest?

Tomasz Ratajczak*: Dla mnie nie jest za późno, dlatego że ja nie protestuje od wczoraj, ale od 2003 r. Są na ten temat moje artykuły prasowe i naukowe, wystąpienia w radiu i telewizji. Dla mnie zaangażowanie się w grupę jest tylko naturalną konsekwencją tej działalności, którą prowadzę od 7 lat. I to zaprzecza słowom pana Przemysława Wojciechowskiego z Komitetu Odbudowy Zamku, wypowiedzianym ostatnio w programie telewizyjnym, że przeciwnicy zamku, gdy ich inicjatywa się rodziła, byli w podstawówce i nie przeczytali jeszcze żadnej książki na jego temat. Poziom tej wypowiedzi trudno komentować i pan Wojciechowski sam najlepiej stawia sobie świadectwo. Ja robiłem akurat doktorat, gdy trwały te dyskusje, opracowania o zamku przeczytałem wszystkie i napisałem kilka tekstów na ten temat. Ale to jest już poziom dyskusji reprezentowany przez komitet tak zwanej odbudowy zamku.

Co się Panu nie podoba w tym zamku?

Po pierwsze ten zamek udaje zabytek. Większość osób, które nie mają zawodowej styczności z historią architektury, będzie go uważała za rekonstrukcję historycznej budowli, którą nie jest. On fałszuje historię, ponieważ udaje obiekt, który rzekomo w tamtym miejscu istniał. Mało wiemy o tym zamku, ale to co wiemy upoważnia nas do twierdzenia, że takiej budowli w takim kształcie, nigdy nie było na wzgórzu. Po drugie, ten projekt to jest nieudany pastisz architektury średniowiecznej z elementami nowożytnej, gdzie w dowolny sposób połączono różne elementy. Są tam też zupełnie kuriozalne rozwiązania, takie jak zwieńczenie krużganków zamku krenelażem, czyli elementem obronnym. Takim czymś zwieńczano mury obronne, a nie krużganki! To jest architektura wpisująca się w stylistykę pretensjonalnych willi nowobogackich na przedmieściu.

Zdaniem Włodzimierza Łęckiego, eksperci będą narzekać, ale zwykłych ludzi ucieszyłby ten zamek. Szef Komitetu chce wznieść budowlę symboliczną dla Poznania, a nie podrabiać zabytek. Przemysław Wojciechowski tłumaczył mi kiedyś, że dzięki tej inwestycji dzieciaki zobaczą jak wyglądał zamek z dokładnością do 10 centymetrów.

Po pierwsze nie wiemy, czego chcą ludzie. Po drugie inwestycje w tego typu miejscach, o takiej randze historycznej nie mogą być podejmowane na zasadzie ludowych plebiscytów. Po trzecie panowie z Komitetu powinni przede wszystkim między sobą uzgodnić punkt widzenia, bo przytaczane przez Pana wypowiedzi sobie wzajemnie przeczą. A symbolicznie rzecz ujmując, dzieci nawet z dokładnością do jednego kilometra nie zobaczą co tam stało. Na tym właśnie polega problem zamku.

Czy podobna debata, jak ta dziś w Poznaniu, nie toczyła się też w związku z odbudową zamku na Wawelu, sto lat temu?

Komitet używa wielu takich przykładów: zamek na Wawelu, zamek warszawski, zamek berliński. Ale gdy zaczęła się renowacja na Wawelu, zamek stał. To nie była kupa cegieł, taka jak po zamku poznańskim. Trochę piwnic, przyziemie wieży - to mamy w Poznaniu. Na Wawelu stał zamek pod dachem, w pełnej swojej wysokości, kubaturze, z ogromną liczbą detalu architektonicznego. W Krakowie trwała tylko dyskusja, czy w tych partiach zamku, które były pozbawione tego detalu, pierwotnego kostiumu architektonicznego, powinien być on przywrócony. Nie w oparciu o fantazje, ale o te elementy, które były tam zachowane. Stan tego obiektu przed zniszczeniami dokonanymi przez Austriaków w XIX wieku był doskonale znany. W przypadku zamku wawelskiego nie możemy mówić o odbudowie. To była restauracja, a to dwa zupełnie inne terminy. W Krakowie byli przeciwnicy, którzy uważali, że nie należy tego pierwotnego kształtu zamkowi przywracać, a zniszczenia na Wawelu trzeba zostawić jako dokument historii. Ale to była dyskusja wychodząca z zupełnie innych założeń niż ta w Poznaniu.

Jak to było z zamkiem w Warszawie?

Zamek warszawski jest jakby kopią tego, co tam stało do 1944 roku. Popełniono w trakcie odbudowy drobne błędy, ale generalnie odbudowywano go w oparciu o precyzyjną dokumentację. Były plany, zdjęcia wnętrz, fasad, wszystkiego. Tam nie trzeba było niczego wymyślać.

A kamienice wokół Starego Rynku? Pan Łęcki argumentuje, że część z nich to także kreacja, dokonana na podstawie wiedzy o dawnej architekturze Poznania.

Jeśli chodzi o kamienice przy rynku, to jest to kolejna manipulacja. Komitet stale posługuje się manipulacją, wręcz po prostu kłamstwami, nie waham się tego powiedzieć. Niech mi panowie grożą sądami. Kamienice te odbudowywano w oparciu o nowożytną ikonografię Starego Rynku, oczywiście z elementami kreacji, ale nie jest tak, że kształt fasad jest wyłącznie fantazją restauratorów.

Prezes Komitetu mówi, że o kłamstwie historycznym moglibyśmy mówić, gdyby tego zamku nigdy na Wzgórzu Przemysła nie było, tak jak na przykład nie było kiedyś Sfinksa i Piramidy w Las Vegas. Może jednak za 20 lat nikt nie będzie o dzisiejszych dyskusjach pamiętał?

Problem polega na tym, że to co znamy z ikonografii nowożytnej, to dom na zamku starościńskim. Trzeba pamiętać, że to był zamek przede wszystkim starościński, a nie królewski. Zresztą sam Przemysł II prawdopodobnie w nim nie rezydował, gdyż zamek był daleki od ukończenia w momencie tragicznej śmierci króla. A w XVI wieku był to dom z czterema poprzecznymi dachami i wieżą, która była w bardzo kiepskim stanie i nie dominowała już w bryle zamku. Teraz, w tej tak zwanej odbudowie, mamy trzy szczyty dachu i wysoką wieżę. To są trzy szczyty gotyckie, podczas gdy tamte szczyty, zbudowane w XVI wieku, nie były szczytami gotyckimi. Dokładnie jakie były, nie wiemy, ale z tych skromnych detali architektonicznych, jakie mamy w zamku, możemy podejrzewać, że były utrzymane w stylu tzw. śląskiego renesansu. Tu się nic, mówiąc kolokwialnie, kupy nie trzyma. Podstawowy argument Komitetu jest taki, że to ma nam przypomnieć o zamku, którego odbudowa jest patriotycznym obowiązkiem. Ale to nie był przecież zamek wysadzony przez Niemców w czasie II wojny światowej, lecz zamek, którego nie mamy w Poznaniu od początku XVIII wieku. Kierując się tą logiką, powinniśmy zacząć przywracać całe nasze dziedzictwo utracone podczas potopu szwedzkiego albo drewniane średniowieczne kościółki, spalone przez Krzyżaków. To byłoby brnięcie w ślepą uliczkę.

Przez te 7 lat wszystkie Pana argumenty były zbywane przez urzędników? Czy próbował Pan rozmawiać choćby na temat wieży z Miejskim Konserwatorem Zabytków? Pan Łęcki wspomniał w wywiadzie, że wieża to pomysł właśnie Marii Strzałko.

To bardzo nieeleganckie. Pan Łęcki, jako dżentelmen, nie powinien zasłaniać siebie i swoich błędów kobietą, mówiąc półżartem. A prawda jest taka, że warunki konkursu to pomysł Komitetu. Jeżeli próbować coś wytknąć konserwatorowi, to wyrażenie na to zgody. O ile mi wiadomo, wszystkie procedury administracyjne zostały dopełnione. Pani Strzałko też nie miała dużego pola do działania, choć wydaje mi się, że mogła to zatrzymać. Sądzę, że ten konkurs nie powinien być w ogóle rozpisany "na odbudowę zamku", ale na "zagospodarowanie Wzgórza Przemysła". Architektom należało zostawić wolną rękę. Na pewno wiele nadesłanych pomysłów byłoby "z księżyca wziętych" i do odrzucenia, ale pojawiłoby się też wiele ciekawych i kreatywnych propozycji rozwiązania problemu, czyli symbolicznego zwrócenia uwagi na przeszłość tego miejsca. Sądzę, że podczas konkursu grały rolę jakieś naciski zewnętrzne i także przez nie Muzeum Narodowe przyjęło rolę inwestora. Muzeum ma teraz spory problem, bo za 18 milionów tego zamku nie da się zbudować.

Konsultantem historycznym Komitetu Odbudowy Zamku był profesor Jacek Wiesiołowski.

Tak, ale z całym szacunkiem dla profesora Wiesiołowskiego, który jest wybitnym mediewistą, jednym z najlepszych w Polsce, to jest historyk. Znakomicie zna źródła, to wielkiej klasy uczony, ale niestety nie zna się na architekturze średniowiecznej. Tak samo jak historyk sztuki średniowiecznej, którym ja jestem, nie będzie znał dobrze źródeł, które on zna. Profesor proponował, by wziąć trochę z architektury średniowiecznej Pomorza, trochę ze Śląska i będzie zamek średniowieczny. Tak się niestety architektura średniowiecznych zamków w Wielkopolsce nie kształtowała.

Czy Pana grupa coś jeszcze zdziała?

To nie jest moja grupa, my nie mamy przewodniczącego. Gdybym nie wierzył, to bym poszedł już tylko na Wzgórze Przemysła, zapalił znicz i pożegnał się z tym pięknym miejscem. Spróbujemy jednak się dowiedzieć, czy możemy jeszcze podjąć jakieś kroki prawne. A przede wszystkim, oczekujemy od Komitetu udziału w otwartej debacie, której ten unika. Nie jest prawdą, że były prowadzone jakiekolwiek konsultacje. Było jedno spotkanie "Gazety Wyborczej" w 2003 roku, już po ogłoszeniu konkursu. Na tym spotkaniu panowie z komitetu zorientowali się, że ich pomysły nie są pozytywnie odbierane i je schowali. Zaczęli postępować metodą "strusia", czy może raczej metodą "psy szczekają, karawana jedzie dalej". Taka otwarta debata, w której są przeciwnicy i zwolennicy tego przedsięwzięcia, już się nie odbyła. Będziemy jeszcze próbowali do niej doprowadzić i mam nadzieję, że wtedy padną ze strony Komitetu argumenty inne niż ad persona, wytykanie młodego wieku, czy wytykanie pochodzenia, bo to też miało miejsce. Mnie odsyłano do szpitala psychiatrycznego - jest taki tekst z "Gazety Wyborczej" sprzed paru lat. To jest poziom argumentów, które dotychczas padały z tamtej strony w dyskusji.


* dr Tomasz Ratajczak: Adiunkt w Zakładzie Historii Sztuki Średniowiecznej, Instytut Historii Sztuki UAM. Główne obszary badawcze: średniowieczna architektura rezydencjonalna i obronna, średniowieczna rzeźba sepulkralna, sztuka renesansu w Europie Środkowej i Wschodniej.