Prof. Polak: grozi nam miejski kryzys

O tym, czy w Poznaniu rzeczywiście zamieszkało zło, czy grozi nam powtórka XX-wiecznych katastrof i czy dni zblatowanych elit mogą być już policzone, rozmawiamy z prof. Tomaszem Polakiem, po. kierownika Pracowni Pytań Granicznych UAM.

Maciej Kabsch: Czy zgadza się pan z tezą prof. Magdaleny Środy, która na łamach tygodnika "Wprost" stwierdziła, że w Poznaniu zamieszkało "jakieś zło"? Czy jesteśmy bardziej zamknięci i nietolerancyjni niż inne miasta?

Prof. Tomasz Polak: Nie zgadzam się z tego względu, że to jest teza wynikająca z ujawnienia pewnych trudnych do zaakceptowania rzeczy w Poznaniu i nie ujawnienia ich w innych miastach. Stąd obraz jest zniekształcony. Rzeczywiście w Poznaniu dzieją się rzeczy niepokojące, o których trzeba mówić. Są ludzie, którzy o nich głośno mówią, recenzują politykę władz jak i zachowania społeczne. To sprawia, że stan rzeczy dociera także do szerszej opinii publicznej, także pozna Poznaniem. M.in. stąd reakcja Magdaleny Środy - reakcja na samo zjawisko prawidłowa. Ale gdyby się przyjrzeć dokładnie temu, co się dzieje w porównywalnych, wielkich, czy tym bardziej mniejszych miastach w Polsce, znajdziemy tam te same problemy. Poznań nie jest jakimś szczególnym miejscem nieszczęścia. To, że wytworzyło się w tym mieście dosyć silne środowisko krytyczne, sprawia, że jest większa nadzieja, iż sobie z tymi zjawiskami damy radę, niż gdzie indziej, gdzie się o tym nie mówi.

Czy mamy do czynienia z kryzysem wizerunkowym? W Polsce coraz częściej powtarza się negatywny stereotyp Poznania jako zbyt konserwatywnego i zamkniętego na świat. Może nie działa miejski PR? Gdy np. na gdańskim stadionie pojawił się napis "Nie lubimy obcych", prezydent Paweł Adamowicz od razu go potępił. Nie musiał przecież zabierać głosu, ale udało mu się uchronić wizerunek miasta i uciąć dyskusję. My nie mieliśmy podobnych reakcji poznańskich władz np. po konflikcie wiceprezydenta Hinca z Teatrem Ósmego Dnia czy obrażaniem gejów w biuletynie Solidarności Urzędu Miasta. Urząd obmywa ręce, a podobne sprawy wracają jak bumerang w tekstach takich jak ten prof. Magdaleny Środy.

Moim zdaniem to nie jest kwestia PR-u. To jest kwestia nastawienia do tego typu zjawisk i realnych działań. Oczywiście, kiedy ktoś sprawnie się porusza na płaszczyźnie medialnej, to potrafi także w sytuacjach, w których popełnia ewidentne błędy, jakoś się "wyreklamować". Ale problem polega na tym: skąd te błędy? Dlaczego w ogóle się ujawniają takie postawy? Tu akurat chodzi o postawy władz miasta, sposób odnoszenia się do ludzi i problemów. Kiedy wiceprezydent Hinc wykazał się arogancją i nadto brakiem kompetencji w zarządzaniu kulturą, grupa obywateli skierowała do prezydenta Grobelnego list z żądaniem jego dymisji, a nie lepszego PR-u. Podczas spotkania z prezydentem na temat tego listu użyłem określenia, które funkcjonuje w różnych środowiskach: grobelizm. Prezydent powiedział, że się na nie nie obraża. Oczywiście nie powinien się obrażać, ale poważnie zastanowić, co to określenie oznacza - i dlaczego jest ironiczne. Bo jego odnośnikiem jest niestety dość wyraźnie zarysowana koncepcja sprawowania władzy w mieście, jako zarządzania, któremu towarzyszą populistyczne działania wizerunkowe. I niestety spychanie na bok istotnych problemów społecznych, kulturowych i finansowych, które za chwile wybuchną.

Czy np. projekt kontenerów socjalnych, skupienie władz na inwestycjach typu stadion miejski kosztem innych dziedzin i niezadowolenie poznańskich artystów należy traktować jako objawy tego samego problemu?

Oczywiście to jest powiązane. Jeżeli myśli się o rządzeniu miastem jak o zarządzaniu firmą, to potem gdy się pojawiają problemy, których się tą metodą nie da opanować ani nawet traktować w takich kategoriach, reakcje na nie niestety są nieadekwatne. I wychodzą takie historie jak te, o których pan mówi. Myślę, że jest pewne wyobrażenie, które władze miasta dosyć wyraźnie reprezentują i specjalnie się tego nie wstydzą. To wyobrażenie o tym, co jest wizerunkowo potrzebne dużemu miastu i co robi wrażenie na mieszkańcach czy szerszej publiczności, również na poziomie dużych imprez, jak Euro 2012. Łatwo wyciągnąć statystyki, które mówią, że Poznań ma niewielkie bezrobocie, że dzieją się w nim rzeczy nienajgorsze. Natomiast cały ten obszar, który jest właściwą tkanką życia miasta, tzn. relacje społeczne, sposób, w jaki ludzie reagują na to, co się w tym mieście dzieje, co ich interesuje, co ich nie interesuje, sposób rozwiązywania problemów socjalnych, jest poza centrum zainteresowania. Wystarczy spojrzeć na problem tych rzesz mieszkańców, którzy nie mogą pozyskać w mieście dobrego i taniego mieszkania, więc przeprowadzają się poza miasto. To, że tak się dzieje, wynika niestety z polityki miasta, które nie pomaga swoim mieszkańcom, ale pozwala developerom utrzymać wysokie ceny mieszkań w Poznaniu.
Działania władz miasta są w tej chwili regularnie recenzowane, zwłaszcza przez Stowarzyszenie "My-Poznaniacy". Z innej perspektywy wyraziście robi to Rozbrat. Również po części inne środowiska, np. akademickie i artystyczne. Natomiast przez władze miasta recenzje te bywają traktowane jedynie jako wyraz niezadowolenia pewnych grup obywateli, stąd odpowiedź jest taka: te grupy może są niezadowolone, ale inne są zadowolone; władza musi wyważyć racje dwóch stron, a ponieważ grupa zadowolonych jest większa, niezadowolonych zaś mniejsza, to wobec tego działamy dalej tak jak działaliśmy. Na szczęście wygląda na to, że to się już przestało udawać. Sprawa kontenerów socjalnych pokazała, że nie można, także wizerunkowo, przebrnąć przez takie technokratyczne decyzje, bo negatywna recenzja krytycznej części obywateli miasta jest zbyt silna. Nie da się już udawać, że problem kłopotliwych lokatorów może zostać rozwiązany przez osiedle kontenerów socjalnych. Trzeba zauważyć w związku z tą sprawą jeszcze jedno: kontenery jako mieszkania nie odpowiadają dopuszczalnym normom, a jednak władze arogancko proponowały je tzw. "kłopotliwym lokatorom" i nie widziały w tym problemu. Taka arogancja jest bardziej aspołeczna, niż zachowania "kłopotliwych lokatorów".

"My-Poznaniacy" głoszą hasło, że miasto to nie spółka z o.o. Myśli pan, że na tym polega sedno problemu, aby zamiast zarządzania na wzór przedsiębiorstw zacząć kreować politykę miejską, której nie wszystkie owoce od razu na siebie zarobią, przyniosą statystyczny zysk?

W pewnym sensie. Koncept neoliberalny, realizowany w Świecie Zachodnim, nie tylko w polityce lokalnej i krajowej, przewiduje rozumienie polityki jako zarządzania tzw. zasobami ludzkimi i materialnymi. To się okazało skuteczne przynajmniej z punktu widzenia tych, którzy uruchomili te procesy i wyciągają z nich najwięcej korzyści, mimo ewidentnych krzywd dla większości. Trudno oczekiwać, że beneficjenci sami takie procesy zahamują.
Zmiany w zarządzaniu Poznaniem nie zajdą zapewne szybko - między innymi dlatego, że układ strukturalny polityki dużych miast, sposób powstawania rady miasta, jej relacje z zarządem miasta, relacje zarządu miasta z obywatelami, sposób myślenia o urzędach itd. - to układ utrwalony i nieskłonny do autoreformy.

Rozwiązanie problemów, o których pan mówi, nie zależy więc od zmiany tylko ścisłego kierownictwa miasta?

Wszystko, o czym mówimy, jest emanacją sposobu myślenia o życiu społecznym w Polsce. Problemy, które się pojawiają: wystąpienia najbardziej radykalnej i brutalnej grupy kibiców czy reakcje ksenofobiczne wobec Romów, ale też sposób traktowania przez władze miasta ludzi z tzw. marginesu społecznego itd., sposób myślenia o substancji miejskiej, komunikacji, preferencjach, o których pan mówił - dla stadionu, a nie dla budownictwa socjalnego, czy mniej spektakularne z punktu widzenia szerokiego odbioru braki działań na polu szeroko rozumianej kultury to różne przejawy nieprzemyślanego i nie przedyskutowanego publicznie rozumienia życia społecznego. To wszystko nie wynika tylko z tego, że mamy akurat jakąś wyjątkowo kiepską elitę władzy, ale z tego, że nie myślimy wspólnie jak nowoczesne społeczeństwo.
Problem polega na tym, czy rozumiemy procesy, które się toczą wokół nas. Poznań, powtórzę, jest w o tyle lepszej sytuacji, że są tu ludzie, którzy zaczęli o tym głośno mówić. Jeszcze nie mamy pełnego rozpoznania. Diagnozy, które będzie trzeba postawić, będą jak sądzę, dotkliwe. Samo postawienie diagnoz jednak też nie wystarczy. Można diagnozować niepokojące zjawiska, przestrzegać przed ich skutkami, ale czy to coś zmieni, trudno z góry przewidywać. Jeśli się znajdzie dosyć ludzi, którzy zechcą współpracować w tej dziedzinie, to może tak. W każdym razie nie można zakładać, że wystarczy głośno coś powiedzieć i zaraz się to zmieni. Co nie znaczy, że nie należy głośno mówić, co się dzieje i przekonywać innych do koniecznego działania. To jest obowiązkiem ludzi krytycznych. Władze Poznania muszą być otwarte na ten głos krytyczny i działać wedle niego. Bez tego możemy znaleźć się w bardzo niechcianych sytuacjach.

Jaki wpływ na życie Poznania wywiera tzw. "zblatowanie" tutejszych elit?

Wynika z niego część nieszczęść. Użyłem po raz pierwszy tego określenia już dosyć dawno. Teraz z pół roku temu je powtórzyłem. To jest niewątpliwy problem elit politycznych, akademickich, kulturalnych i gospodarczych Poznania. To pewne osobiste powiązania i wynikająca z nich niezdolność do wzajemnego recenzowania się, czy krytycyzmu wewnątrz tej grupy. To nie znaczy, że nikt nie krytykuje tego, co się dzieje, ale zdolnych do tego osób jest w ramach tej "elity" wciąż zdecydowanie za mało.
Problem zblatowania poznańskich "elit" zostanie moim zdaniem zmieciony z powierzchni przez to, że już się pojawili ludzie, którzy są publicznie krytyczni. Patrzą dalej i widzą problemy, których dotychczasowa "elita" władzy nie umie nazwać. Dlaczego nie umie? Są w tym elementy jej nieudolności, ale myślę, że też czegoś więcej. Jeżeli prezydent miasta ma proces o niegospodarność z powodu działania na rzecz tuzów poznańskiego biznesu, to nie jest tylko kwestia nieudolności. Sąd rozstrzygnie, czy popełnił przestępstwo, czy nie. Ale samo pojawienie się takiej sprawy pokazuje, że dzieją się rzeczy, które się dziać nie powinny. Jest powszechnym odczuciem, że elita gospodarcza - np. wspomniani developerzy - łatwo korzysta z korzystnych dla siebie decyzji elity politycznej. To odczucie wytwarza się przez brak przejrzystości, jasnych kryteriów, czytelności procesów podejmowania decyzji i utrwaliło przez długi czas braku obywatelskiego dostępu do gremiów decydujących. Teraz dzięki aktywności społecznej mamy recenzencki wgląd w to, jak są podejmowane istotne dla miasta decyzje. A to oznacza, że podejrzane czy wątpliwe praktyki mają mniejsze szanse niż jeszcze kilka lat temu.

Władze naszego miasta lubią powtarzać, że jesteśmy drugą metropolią w kraju, np. pod względem PKB. Nie widzimy jednak często, że podobne wielkością miasta przyciągają już w Polsce więcej inwestycji, turystów, albo lepiej radzą sobie z rewitalizacją. Czy przez pamięć o tym, że Poznań był gwiazdą lat 90-tych, tkwimy w niebezpiecznym samozadowoleniu?

Myślę, że jednak większość poznaniaków, która ma wpływ na życie miasta, jednak w tych kategoriach nie myśli. To, że część poznaniaków ma dość bezwładne, pozytywne wyobrażenie o swoim mieście, jego historii i możliwościach, to jest z jednej strony przeszkoda, a z drugiej szansa. Bo jeśli ktoś sam siebie źle ocenia, to nie bardzo ma potem motywację do dynamicznego działania. Ale przecenianie siebie i swoich możliwości jest jeszcze gorszym punktem wyjścia, a to Poznań niewątpliwie trapi.

Może nasze władze zmienią sposób myślenia, gdy się okaże, że zaniedbanie polityki społecznej zagraża wskaźnikom ekonomicznym? Zły wizerunek odstraszy inwestorów, a dalsza ucieczka mieszkańców spowoduje spadek wpływów z podatków.

To jest kwestia przemyślenia kierunków działań. Jeżeli gospodarka idzie w kierunku inwestycji prestiżowych przy jednoczesnym zaniedbaniu tkanki społecznej, z której rośnie zamożność i możliwości miasta, to skutek łatwo przewidzieć. Nawet ludzie, którzy się nie zajmują specjalnie ekonomią widzą, że w tej chwili w Poznaniu są co chwilę odwoływane kolejne inwestycje, szumnie zapowiadane jako wizytówka miasta na Euro. Nie ma na nie pieniędzy. Poznań stał się jednym z najbardziej zadłużonych miast w Polsce. A więc skupianie się na samych wskaźnikach ekonomicznych już dziś nie wychodzi dobrze władzom miasta.
Procesy, które mogą te szkodliwe tendencje odwrócić, również te wizerunkowe, to jest praca na lata. Nie zajdą przez jedną zmianę, jednego urzędnika, choćby to był nawet prezydent miasta, tylko poprzez zmianę myślenia społecznego. Można już dziś przewidywać, że nastąpi pewien kryzys miejski i reakcja społeczna, ze względu na to, że ten kryzys wszystkich dotknie: komunikację, infrastrukturę. Być może będzie to także porażka organizacji Euro 2012.

By zmienić politykę potrzebujemy wstrząsu?

Tak. On spowoduje reakcję. Tylko, czy ta reakcja przyniesie rzeczywiste efekty poza jakąś powierzchowną zmianą? Ta ekipa chyba już i tak dobiega końca swoich możliwości, zostanie wymieniona na inną, ale czy nastąpi zmiana jakościowa w myśleniu społecznym? Trudno to przewidzieć. Szanse na to jeszcze są, ale wymaga to uświadomienia sobie przez szerszy ogół poznaniaków, co się naprawdę dzieje.

Wstrząsy już nas spotykają. Przegraliśmy np. w przedbiegach walkę o Europejską Stolicy Kultury 2016.

To był niewątpliwie dla wielu samozadowolonych szok, choć pewnie większość mieszkańców Poznania nie wiązała szczególnych osobistych nadziei z tym, że Poznań zostanie Europejską Stolicą Kultury. Gdyby jednak Poznaniowi nie udało się Euro, to by dotknęło bardzo wielu. Być może jestem zbyt dużym czarnowidzem, ale przy obecnym stanie zaawansowania organizacyjnego ta impreza może się Poznaniowi nie udać. Źle, gdyby jedyną reakcją na to była zmiana władzy i oczekiwanie, że nowa władza wszystko załatwi. Pogląd, że władza jest od załatwiania, a my od obserwowania jej sukcesów lub recenzowania potknięć, wymaga zmiany.

Mówi pan, że musimy rozpoznać zachodzące w społeczeństwie zmiany. Co można już o nich powiedzieć?

Jest wiele nowych i zaskakujących procesów społecznych. Niektóre z nich można obserwować już dość wyraźnie. Np. wzrost znaczenia społecznego i politycznego ruchów oddolnych, takich jak m.in. ruchy kibicowskie. Ale także takich ruchów, jak np. ruch, który powstał na Krakowskim Przedmieściu wokół krzyża. On został nawet przez część środowisk z zupełnie innego końca spektrum ideowego, przez niektóre środowiska lewicowe, uznany za przejaw aktywizacji demokratycznej życia społecznego.

Czy na zewnątrz elit władzy rodzi się konstruktywna opozycja?

Nie. Widać tylko, że uruchomiły się pewne ruchy i procesy, ale też że one same w sobie niekoniecznie są obiecujące. To jest jednak istotna zmiana w życiu społecznym. Ale co z niej będzie, na co się ona przełoży, czy znajdzie dobrą strukturę prawną, polityczną, organizacyjną, która nam wszystkim pomoże wspólnie dobrze żyć, czy nie, trudno dzisiaj przewidzieć. Na razie część tych spontanicznych ruchów ma cechy, które raczej powinny niepokoić. Są niestety podobne do tego, co powodowało katastrofy XX-wieczne w Europie. To znaczy do szerokiego stanu frustracji społecznej, wyrażanego w agresji zorganizowanych grup. I to jest niepokojące. Odpowiedź na pytanie, czy te ruchy mogą się przeobrazić w coś tak groźnego, to z jednej strony zadanie dla tych, którzy są w stanie to fachowo badać, a z drugiej to jest właśnie sprawa do publicznej debaty. To ważniejszy temat niż zastanawianie się, czy decyzja tamtego lub innego urzędnika mogła być inna.

Radzi pan więc szukać źródeł negatywnych zjawisk w mieście w procesach, które zachodzą w społeczeństwie w ogóle, a nie tylko w Poznaniu.

Pomiędzy miastami niewątpliwie są pewne różnice mentalnościowe, kulturowe, ale to są w tej chwili mało istotne rzeczy. Kultura współczesna jest zdominowana przez media, które nie działają już terytorialnie. Nie miasto Poznań jest centrum uwagi swoich mieszkańców. Większość z nich uczestniczy w kulturze, która jest usieciowana na dużo szerszą skalę. Wobec tego nie sądzę, abyśmy byli wyjątkiem. Należy pytać co się w ogóle dzieje w społecznościach lokalnych i zarazem społecznościach, nazwijmy to tak mocno, globalnych. Jakie są interakcje między nimi i jakie mogą być tego skutki. Jakie formy aktywności społecznej i organizacji to może przyjąć.
Mamy pewne punkty odniesienia, choć wnioski niekoniecznie są jednoznaczne. To, że w połowie XX wieku m.in. frustracja społeczeństwa niemieckiego doprowadziła do strasznej katastrofy, nie znaczy, że skoro mamy do czynienia z podobną frustracją dzisiaj, to musi ona doprowadzić do podobnej katastrofy. Ale miejsca, w których pojawiają się frustracje i agresja społeczna muszą być bardzo uważnie obserwowane. Tego nie odnoszę tylko do Poznania.
Oczywiście, gdy dzieją się tu rzeczy złe, trzeba o tym mówić. Była sprawa agresji stadionowej, problem dyskryminacji Romów. W ogóle stosunek do cudzoziemców w Poznaniu nie jest najlepszy. Kolejna niepokojąca sprawa dotyczy polityki socjalnej miasta. Takich spraw jest więcej i one wszystkie mają pewne wspólne elementy, tła, których dziś jeszcze dobrze nie rozpoznajemy. Rozpoznać je dobrze, to wspólne zadanie, przed którym stoimy.
Warto dostrzec, że debata publiczna w Niemczech, zdolność współdziałania wspólnot lokalnych, także ludzi o bardzo różnej proweniencji i wyborach ideowych, pozwalają w dzisiejszych miastach niemieckich tworzyć tkankę życia wspólnego, której u nas brakuje. Jest tam miejsce i dla grup młodych rodziców i rozwichrzonych artystów i solidnych emerytów. Wypychanie kogokolwiek, choćby tzw. "niegrzecznych" poza wspólnotę - np. na obrzeża miasta - jest zawsze stratą. Żyją w różnorodności i zgodzie. Niemożliwe?