My-Poznaniacy: "kumple" dostają pozwolenia na stawianie za dużych osiedli

O tym, czy przyłączą się do Ryszarda Grobelnego, dlaczego protestują przeciw rozbudowie lotniska na Ławicy, gdzie ich zdaniem gubią się miejskie pieniądze i czy wszystkie inwestycje są im straszne - z Lechem Merglerem i Maciejem Wudarskim ze Stowarzyszenia "My-Poznaniacy" rozmawia Maciej Kabsch.

Maciej Kabsch: W wyborach samorządowych otrzymaliście ponad 9-procentowe poparcie, ale ani jednego miejsca w Radzie Miasta. Znów jesteście aktywni. Nie przejęła was porażka 3 miesiące temu?

Lech Mergler: To nie była porażka. To, że nie weszliśmy do rady to jedno, ale to, że się przekonaliśmy, że mamy realne poparcie, to drugie. Te uzyskane 9,5 procenta daje nam energię do dalszego działania. Głosowało na nas ponad 15 tysięcy osób. To by wystarczyło aby wejść do rady przy trochę innym rozkładzie głosów miedzy okręgami - w ramach tej ordynacji. Nie ponieśliśmy klęski wyborczej, tylko ordynacyjną.

Maciej Wudarski: Na pytanie, czy było warto startować, odpowiadam, że tak. Nowi ludzie, nowe doświadczenia... A czy warto było tworzyć komitet wyborczy z partiami, bo też takie były propozycje? Myślę, że nie, bo byśmy zatracili swoją osobowość i wizerunek niezależnego ugrupowania. Kolejna ocena naszego ruchu przyjdzie za cztery lata, bo myślę, że gdzieś tam pod skórą myślimy o kolejnych wyborach.

Do kolejnych wyborów cztery lata, a w mieście jest do załatwienia wiele spraw w obszarach, w których jesteście aktywni: polityka przestrzenna, społeczna czy budżetowa. Dotychczas prezentowaliście się jako silna opozycja do Ryszarda Grobelnego. Ale już wywodzący się z waszych szeregów Adam Pawlik uznał, że więcej załatwi dla swojego osiedla u boku władzy, a nie przeciw niej i wystartował do Rady Miasta z listy prezydenckiej. Wy też spotykaliście się niedawno z Ryszardem Grobelnym. Czy połączycie z nim siły?

L. M.: To jest skrót myślowy, że jesteśmy w opozycji do Grobelnego. Jesteśmy krytykami konkretnej polityki i w imię czegoś. Jesteśmy mocno zakorzenieni w tradycji zrównoważonego rozwoju. To jest napisane w naszym statucie. Promowaliśmy Kartę Lipską. Promujemy wizję miasta europejskiego. Chcemy współpracować tam, gdzie ma to sens. Ale dla nas prezydent Grobelny jest mało wiarygodny. Na razie deklarował tylko poparcie dla niektórych naszych postulatów. Jeżeli w końcu nastąpią konkretne czyny, to zacznie się on uwiarygadniać. Rozmawiamy o mieście tak z prezydentem, jak i z radnymi ze wszystkich klubów.

M. W.: Po tym spotkaniu z prezydentem Grobelnym dla mnie osobiście obszarem do współpracy, który właściwie jest bezdyskusyjny, jest polityka aglomeracyjna. Prezydent widzi, że ubywa miastu mieszkańców w zastraszającym tempie i wie, że musi coś z tym zrobić. Uważam jednak, że nie ma wypracowanej spójnej i dalekosiężnej koncepcji. My wiemy, że ludzie będą się dalej wyprowadzać, wiemy też, że centrum nie może zostać bez mieszkańców, bez drobnego handlu. Poznań bez żywego centrum to jest tragedia, a do takiej sytuacji teraz miasto zmierza.

Prezydent Grobelny w swoich deklaracjach raczej stawia na tworzenie wspólnych struktur z sąsiednimi gminami niż na zatrzymywanie ludzi w mieście.

M. W.: Ale finanse gminy są finansami gminy i tutaj nie ma cudów. Ludzie się wyprowadzają i prezydent do tego czasu się z tym godził. Już jednak na spotkaniu z nami ewidentnie zauważył, że to jeden z najważniejszych problemów Poznania. Byłem na paru posiedzeniach Komisji Rewitalizacji Rady Miasta i widzę, że radni starają się nad problemem zapanować, myślę jednak, że bez spójnych działań urzędu, Rady Miasta i samych poznaniaków będzie ciężko ten proces zatrzymać...

L. M.: Wiadomo, że dochody miasta będą stały, bo ich głównym źródłem są mieszkańcy. Nie ma żadnych przesłanek, żeby liczba mieszkańców wzrosła. Nie mając pieniędzy, nie można uczynić miasta atrakcyjniejszym. Problemu nie rozwiążemy z dnia na dzień. Można wskazać oczywiście takie elementy jak miejsca pracy, rozrywki, zatrzymanie wzrostu kosztów mieszkania... Opłaty komunalne mamy najwyższe w kraju! Jeżeli przez 20 lat dominowała w Poznaniu polityka monopolu deweloperów, którzy windują ceny mieszkań, to zamiast małego mieszkania w mieście ludzie wolą kupić za tę samą cenę domek w podpoznańskiej gminie.

Zrównoważony rozwój oznacza dziś miasto ciasne i zwarte, niewymagające pokonywania znacznych odległości. Ale gdy słyszę, że inwestor chce dogęścić zabudowę w jakiejś dzielnicy Poznania, tam prawie zawsze widzę protest sąsiadów poparty przez Stowarzyszenie "My-Poznaniacy".

L. M.: Są pewne fałszywe stereotypy - np. że każdy partykularny, komercyjny interes dewelopera służy zawsze interesowi rozwoju miasta albo mieszkańcom.... Inwestor = mąż opatrznościowy, Święty Mikołaj, dobroczyńca... Władze zaczęły głosić, że ma być "miasto krótkich dróg", więc my tu będziemy dogęszczać. Jednak to dogęszczanie w Poznaniu nie odbywa się według strategicznego planu, jakiejś wizji, tylko w oparciu o rabunkowe "gospodarowanie" przestrzenią dla doraźnego zysku. Był np. przypadek, gdy mieszkańcy bloków na Górczynie sprzedali część posesji, aby płacić mniejszy podatek od nieruchomości. Deweloper kupił tereny między wieżowcami i wystąpił o warunki zabudowy, pomimo że osiedle jest urbanistycznie zoptymalizowane - pod względem liczby parkingów, miejsca na usługi itp. Przestrzenią rządzi dziki wolny rynek, który tak naprawdę nawet nie jest wolnym rynkiem, bo jest silnie reglamentowany przez działającą w imię jednostronnego interesu władzę publiczną.
Nie chodzi nam o protest wobec wysokich bloków, ale na obrzeżach nie ma sensu ich budować. Są dla nich duże tereny w Śródmieściu: wokół Starej Rzeźni, na Wolnych Torach, przy Hetmańskiej. Miasto musi przeprowadzić inwentaryzację zasobów przestrzeni pod budownictwo. Jeśli chodzi o budownictwo jednorodzinne, są w granicach miasta wielkie, puste tereny na Szczepankowie, Morasku, Strzeszynie. Ludzie więc nie muszą uciekać z miasta. Inwestorom i urzędnikom mniej zależy na budownictwie jednorodzinnym, bo jest z niego mniejszy zysk z metra kwadratowego zabudowy i mniejszy podatek od nieruchomości.

M. W.: Przy dogęszczaniu zabudowy w centrum można stworzyć zachęty do tworzenia parkingów podziemnych działających także komercyjnie. Widziałem takie rozwiązania za granicą, gdzie ludzie "odstawiają" swoje auta na parkingi podziemne parę kamienic dalej. Nie widzę takich pomysłów w Poznaniu. Nowe budynki w centrum powstają głównie bez planów miejscowych. Miasto wydając warunki zabudowy nie analizuje np. spraw związanych z komunikacją zbiorową. Tak powstaje właśnie nowe osiedle na Marcelinie.

Czy w niektórych przypadkach energia do bronienia Poznania przed deweloperami nie służy raczej interesowi kilku właścicieli willi, którzy się boją, że wraz z nowymi sąsiadami ich okolica straci na ekskluzywności? Dlaczego np. więcej poznaniaków nie ma mieć prawa do zamieszkania przy Cytadeli?

L. M.: A czy mieszkańcy nie mają prawa bronić wartości swoich nieruchomości?

Każdy ma prawo kłócić się o swoje, ale czy ma też prawo blokować wszystkich innych i nazywać to publicznym dobrem? Nie mówmy teraz o sytuacji prawnej apartamentowca przy Cytadeli. Porozmawiajmy o narzuconej miastu atmosferze, w której każda nowa inwestycja jest z założenia zła, a każdy wysoki budynek musi być ścięty do paru pięter.

M. W.: Zabudowywanie klinów zieleni, jak w przypadku Sołacza, to nie tylko obniżanie wartości nieruchomości sąsiednich, ale też obniżanie wartości całego miasta. Według mnie w Poznaniu powinny być pewne strefy święte, których nie wolno ruszać. Tak powinno być z klinami zieleni. Myślę, że cały czas są zakusy, by je naruszyć.

L. M.: To jest propaganda miejska, że tam w ładnej okolicy już są jacyś mieszkańcy, którzy bronią innym dostępu do ładnej okolicy. Sołacz jest atrakcyjny, bo tam jest park. Jak powstaną przy nim nowe domy, atrakcyjność ta spadnie. Jeśli park powiększymy, wzrośnie atrakcyjność dla większej liczby okolicznych działek. Dlatego my radzimy miastu: sadźcie nowe parki! Oczywiście działa tu też syndrom NIMBY - Not In My Back Yard (tylko nie w moim sąsiedztwie, nie na moim podwórku - red.), ale on ma w Poznaniu marginalne znaczenie.

Ile nas ten syndrom kosztuje? Popatrzmy na utrącony wcześniej przez sąsiadów dePtak na pustej działce straszącej w rogu Półwiejskiej. W najnowszej odsłonie ma być znacznie obniżony, prawie jak Arsenał. Wy zwracacie uwagę, że w Poznaniu rynek należy do paru deweloperów...

L. M.: Tak, to są inwestorzy uprzywilejowani przez władze miasta, mówiąc obrazowo, za poznańską ulicą - "kumple"!

Może ci, co nie są tymi "kumplami", już dawno machnęli ręką na to miasto i pojechali do Wrocławia czy Krakowa, gdzie się da budować?

L. M.: Paradoksalnie to jest tak, że to właśnie "kumple" blokują innych, nie mieszkańcy. Dogęszczanie sensowne starych dzielnic, Wildy czy Łazarza np. tam, gdzie zabudowa była zniszczona w czasie wojny jest potrzebne, budowanie tzw. plomb. "Kumple" natomiast dostają pozwolenia na stawianie za dużych osiedli w miejscach, gdzie nie ma dojazdu, gdzie jest zieleń, gdzie psują istniejące warunki życia - generując liczne konflikty lokalne. Urzędnicy tymczasem utrudniają o wiele bardziej sensowne pomysły inwestycyjne innych podmiotów. Podam najświeższy przykład, gdzie inwestor traci już cierpliwość. Chce budować osiedle na kilkaset mieszkań między Wartą i ul. Starołęcką. My już z nim sobie wyjaśniliśmy nasz główny postulat - odsunąć tę zabudowę trochę od Warty, by nie było sytuacji, że nabrzeże rzeki nie jest publicznie dostępne, dla mieszkańców, tak jak zamknięta prywatna "promenada" przy inwestycji Wechty naprzeciwko Katedry. Postępowania urzędowe dotyczące tej inwestycji trwają i trwają, nieporównywalnie dłużej niż w innych znanych nam przypadkach zasiedziałych poznańskich deweloperów, którym np. plany miejscowe zmienia się niemal od ręki. Wygląda to jakby władze miasta pilnowały ich monopolistycznej pozycji. Jakby Urząd Miasta chciał tego inwestora ze Starołęki przegonić, żeby poszedł on w końcu z tym projektem osiedla na poprzemysłowym, zrewitalizowanym własnoręcznie terenie - do Wrocławia. Nie z powodu nas i oporu mieszkańców, tylko układów interesów w mieście.
Proszę popatrzeć na mieszkania komunalne: gdyby ich budowano dość, to mieszkania deweloperskie nie byłyby takie drogie, ale też wtedy te interesy nie byłyby takie złote. Były lata, że nie zbudowano w Poznaniu ani jednego mieszkania komunalnego i socjalnego.

M. W.: Odruchowy protest poznaniaków przeciw nowym inwestycjom, tzw. NIMBY, też wynika często z braku zaufania do władz. Polityka przestrzenna jest dla szarego obywatela nieczytelna.

Poparliście list mieszkańców Przeźmierowa przeciw rozbudowie lotniska na Ławicy przed Euro 2012. Większość z nich kupiło sobie tam domy, bo były tańsze niż gdzie indziej. Teraz rozwój miasta ma być zablokowany, bo samoloty zaczęły im przeszkadzać?

M. W.: Ławica pewnie będzie w końcu rozbudowana i będziemy mieli kolejną rzecz w Poznaniu, która została zrobiona źle. Mieszkańcy Ławicy protestują przeciw intensyfikacji lotów nocnych. Problem, czy Ławica jest miejscem na lotnisko europejskie, powinien być postawiony kilkanaście lat temu. Ktoś odpowiedział sobie na to pytanie, że jest. Mimo że lotnisko cywilne mogło być na Krzesinach, a wojskowi mogli się przenieść poza Poznań.

Co mamy zrobić w miejscu, w którym się znajdujemy? Armia nam nie chce oddać Krzesin, a na zupełnie nowe lotnisko nas nie stać. Mamy w proteście blokować przygotowania do Euro 2012?

L. M.: Kolejny raz "nic się już nie da zrobić". Ale to się nie stało przypadkiem. Może spytam trochę demagogicznie. Co jest łatwiej przenieść - lotnisko, czy miasto? Ludzie wokół Ławicy w ostatnich latach intensywnie inwestowali wiedząc, że miasto chce wynieść stamtąd to lotnisko. Na początku lat dziewięćdziesiątych tam były raptem trzy starty samolotów dziennie. Ludzie mają w rękach dokumenty, według których lotnisko miało być już wygaszane pomiędzy 2012 a 2015 r. Na pewno nakłady okolicznych mieszkańców i firm są już większe niż inwestycje wpompowane w samo lotnisko. Czy teraz należy je unieważnić?
W pewnym sensie Warszawa nas załatwiła. Kraków, Gdańsk i Wrocław, które miały dość blisko centrum lotniska cywilne, skasowały je, a oddalone o kilka kilometrów od centrum lotniska wojskowe zamieniły na cywilne. Tylko Poznań jak taki głupek dał sobie wstawić te F-16. Prostym, przejściowym rozwiązaniem jest stopniowe przenoszenie samolotów pasażerskich na Krzesiny, a maszyn wojskowych do Łaska. Ale władze państwowe chcą tu dostawić teraz kolejne F-16, co już miasto kompletnie wykończy.
W tej chwili jest awantura o strefy ograniczonego użytkowania wokół lotnisk. NSA unieważnił wszystkie takie strefy w Polsce. W związku z tym wojsko się cieszy, a budżet zaoszczędzi, bo zanim powstaną nowe strefy to miną lata i procesy odszkodowawcze idące już w tej chwili w dziesiątki milionów zostaną zatrzymane. Chyba, że sprawą zajmie się Sąd Najwyższy. To co widzimy, to nie są rozwiązania cywilizowane! To są rozwiązania z trzeciego świata, ponieważ mieszkańcy są słabsi, a Ministerstwo Obrony Narodowej jest silne. Proszę to dokładnie napisać: arogancja i bezczelność armii w sprawie Krzesin przekracza wszelkie granice! Zajmuję się tematem od czterech-pięciu lat i przez ten czas ani razu nie doszło do spotkania jakiegoś odpowiedzialnego generała z ludnością. Tam jeszcze jest wybuchowy bomboskład! Plus strefa zrzutów samolotów z bombami i paliwem, z których katapultuje się pilot w razie awarii! Na terenie zurbanizowanym milionowej aglomeracji! W normalnym kraju odszkodowania by zjadły i tę spółkę od Ławicy i tę armię.

M. W.: Nawet zakładając, że się na coś nie ma wpływu, pytanie polega na tym czy usiąść i powiedzieć "no ale nie mamy żadnego wpływu i tak musi być", czy lepiej artykułować swoje zdanie? Myślę, że można jednak robić to drugie.

Zorganizowaliście ostatnio seminarium o budżecie miasta. Czemu służyło? Przypomnieniu jeszcze raz, że Poznań jest zadłużony na prawie 2 miliardy złotych? A może proponujecie jakiś konkretny program naprawczy dla finansów?

M. W.: Trzeba zrobić to, o czym mówił Jacek Jaśkowiak w kampanii wyborczej. Chodzi o audyt wszystkich finansów miasta. Jestem przekonany, że przynajmniej 20, 30 procent pieniędzy udałoby się wydawać racjonalniej, okazało by się, iż w zasadzie nikomu niczego nie brakuje, a pieniądze są wydawane mądrze. Ale niech pan spróbuje prześwietlić finanse miasta.

L. M.: Proponowaliśmy np. konkretnie wywalić wiadukt nad nieistniejącą III ramą w ciągu Grunwaldzkiej. To w naszym przekonaniu kilkanaście milionów.
Zanosi się na to, że gdy nas przyciśnie kryzys, miasto przeprowadzi cięcia po równo: komunikacja publiczna, edukacja, pomoc społeczna, kultura, tniemy po 10, 20 procent. Tymczasem niektórzy radni mówią otwarcie, że koszty wszystkich wielkich inwestycji miejskich są zawyżone o 20, 30 procent. Więc tu już nie chodzi o ten felerny stadion tylko o problem strukturalny. Pieniądze w mieście są marnowane na dużą skalę.

W jaki sposób tak duże pieniądze mogą się waszym zdaniem zgubić?

L. M.: Popatrzmy na termy. Ta inwestycja powinna być finansowana jedynie z pieniędzy prywatnych. Wisi nad nami 2 mld długu publicznego na koniec 2011 r., a durna decyzja mrozi 200-300 milionów w takie przedsięwzięcie. To nie chodzi wcale o to, że ktoś te pieniądze sobie wziął. Nie możemy tego udowodnić, ale podejrzewam, że przy przeznaczaniu publicznych pieniędzy na takie wielkie obiekty jak termy czy stadion grają rolę interesy ich wykonawców. Zamówienia publiczne zawsze są zapłacone, robi się je bezproblemowo.

M. W.: Ja jestem przekonany, że w wielu kwestiach firmy prywatne wykonałyby pewne zlecenia taniej i lepiej niż instytucje miejskie. Podawaliśmy już jako stowarzyszenie konkretne przykłady np. wykonania projektów dróg rowerowych. Różnice w ofertach ZDM i specjalistycznych firm były liczone w tysiącach.

Ludzie z waszego komitetu nie dostali się do Rady Miasta z powodu ordynacji faworyzującej duże partie. Teraz inicjujecie dyskusję nie tylko o ordynacji, ale i o okręgach jednomandatowych, które chce wprowadzić Platforma Obywatelska. Według waszej symulacji, przy wynikach odnotowanych w listopadowych wyborach, PO dostałaby 35 na 37 miejsc w poznańskiej radzie.

M. W.: Rozpoczynamy po prostu publiczną debatę na ten temat. Dosyć rzetelnie dokonaliśmy analizy wyników poprzednich wyborów. Pierwszy wniosek jest taki, że aby obowiązująca dziś w miastach na prawach powiatu ordynacja proporcjonalna była faktycznie proporcjonalna, należy zmienić metodę podziału mandatów z d’Hondta na Sainte-Laguë. Drugi jest taki, że w miastach powinny być większe pod względem liczby mandatów okręgi wyborcze. Ta sprawa zależy już od decyzji samej rady miasta. W Poznaniu pewnie by wystarczyło 6, zamiast 7, okręgów wyborczych. Dałoby to wreszcie sytuację, że ugrupowanie, na które 10 proc. wyborców oddało głosy, dostaje 10 proc. miejsc w radzie. A przekroczenie progu 5 proc. gwarantuje mandat.

Może okręgi jednomandatowe byłyby dla Was szansą. Czy Platforma ma w mieście 35 twarzy popularniejszych od kilku liderów Stowarzyszenia "My-Poznaniacy"?

L. M.: Nie chodzi tylko o nasz interes. Nie chcemy sytuacji, gdy ordynacja wyborcza wyklucza z Rady Miasta mniejsze partie i komitety aktywnych lokalnie społeczników. Są miasta, gdzie w radzie zasiadają tylko członkowie PO i PiS. Ale czy takie upartyjnienie jest dobre?

M. W.: Nasza analiza została przeprowadzona rzetelnie, jednak własnymi siłami. Teraz chcemy o niej porozmawiać z ekspertami, uruchomić publiczną debatę, która doprowadzi nas do najlepszego rozwiązania. Decyzja o wyborze ordynacji wyborczej jest jedną z kluczowych spraw jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządności. Wybory większościowe, jednomandatowe mają swoje zalety ale mają też i bardzo poważne wady, chyba najważniejsze to to, że są po prostu niesprawiedliwe, generują największy odsetek głosów "straconych". Myślę, że trzeba o tym rozmawiać, a nie czekać na gotowe rozwiązania, które otrzymamy od ustawodawcy.