Jaśkowiak: centrów handlowych już wystarczy

"Jeżeli urzędnik będzie próbował dostać się ze swojego mieszkania do urzędu transportem publicznym, to gwarantuję, że w ciągu pół roku jakość tego transportu poprawi się radykalnie" - mówi Jacek Jaśkowiak, kandydat na prezydenta Poznania ze Stowarzyszenia "My-Poznaniacy".

Maciej Kabsch: Zna się pan na zarządzaniu miastem?

Jacek Jaśkowiak: To, w czym czuję się mocny, to finanse. Zajmuję się nimi od 20 lat. Od mniej więcej roku analizuję również finanse samorządów. Pomagam Szklarskiej Porębie w organizacji dużej imprezy sportowej, a z tym się wiążą też rozmowy z burmistrzem i radą miasta o możliwościach finansowych tego miasta i długotrwałych efektach, jakie może przynieść ta impreza. Stąd, niejako przy okazji, zapoznałem się ze sposobem finansowania budżetu miasta. To mi uświadomiło, dlaczego w Poznaniu pewne rzeczy wyglądają tak, jak wyglądają.

A dlaczego tak wyglądają?

Dlatego, że podstawą finansów Poznania są wpływy z PIT-u. Od 2009 roku wpływy te spadają.

Stawki PIT spadły, a poznaniacy wyprowadzają się ze swoimi pieniędzmi do sąsiednich gmin.

Są to osoby fizyczne pracujące na etatach oraz przedsiębiorcy działający na podstawie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej oraz wspólnicy spółek osobowych. Meldują się w tych gminach i tam zostawiają podatki. Wyprowadzanie się zamożnych poznaniaków skutkuje tym, że miasto pozbawia się najważniejszego źródła przychodów.

Gdy spytano pana w czasie debaty w "Gazeta Cafe", skąd wziąć pieniądze na ożywienie centrum, wskazał pan właśnie na te uciekające do sąsiednich gmin podatki. Ale czy nie jest tak, że dopiero wtedy, gdy do śródmieścia wróci życie i porządek, poznaniacy przestaną chcieć się z niego wyprowadzać? A może wie pan, jak odwrócić ten trend już na początku swojej kadencji?

Nie da się tego odwrócić błyskawicznie. Obecna sytuacja jest następstwem działań i zaniechań wielu lat. To, co można w tej chwili zrobić, to przede wszystkim dać jednoznaczny sygnał prezydenta i Rady Miasta Poznania, iż niezwłocznie zostaną wdrożone działania powstrzymujące dalszą degradację śródmieścia i w ciągu kilku lat przywrócona zostanie dawna świetność. Nie mogą to być jednak frazesy, tylko konkretne i zdecydowane działania wiarygodnych organów. Taki sygnał dla mieszkańców i inwestorów mógłby bardzo pomóc. Przecież kolejni mieszkańcy tych dzielnic rozważają wyprowadzkę. Członkowie wspólnot mieszkaniowych nie mają motywacji do remontowania kamienic przy obecnej polityce prezydenta i Rady Miasta. Inwestorów nie przekonają do inwestycji obietnice wyborcze. Potrzeba konkretów i działania. Natychmiast należy poprawić bezpieczeństwo i czystość w centrum i w dzielnicach je okalających. Wrocław i Kraków przeznaczają na utrzymanie czystości kilka razy więcej, niż Poznań.

Osłabienia centrum nie spowodowało wyprowadzenie się zamożnych mieszkańców poza Poznań. Centrum miasta zostało osłabione przez zbyt dynamiczny wzrost ilości centrów handlowych. Powstanie Starego Browaru było pozytywne dla miasta. Ze starych, zniszczonych budynków powstało coś pięknego. Rozbudowa Starego Browaru naruszyła już równowagę. Jeżeli tych centrów handlowych buduje się w bardzo krótkim czasie zbyt wiele, to najemcy kawiarenek i księgarni z centrum się wyprowadzają. Kiedyś na Św. Marcinie był luksusowy sklep, który przeniósł się do galerii handlowej, a w jego miejscu powstał tani outlet. Jedna nowa galeria jeszcze nie powoduje problemu, ale nagły wysyp konkurencyjnej powierzchni handlowej w Poznaniu spowodował odpływ ciekawych najemców z centrum i jego osłabienie.

Kontrkandydaci wypomnieli panu, że sam ma pan udziały w kamienicy na ul. Gwarnej, z której wyprowadziła się kawiarnia, a zamiast niej powstał bank.

A dlaczego ta kawiarenka się nie utrzymała? Dlatego, że tam nie ma ruchu. Nie wystarczyło, że ja tam chodziłem co drugi dzień na kawę i jeszcze kilka osób. Ten ruch został przeniesiony w inne miejsce. W takich miastach jak Zurych, Lipsk czy Drezno nie jest wcale tak, że ktoś blokuje powstawanie centrów handlowych. Chodzi jednak o kwestię pewnej sterowalności tym procesem i dostosowania go do panujących warunków. W tych miastach sprawdza się m.in., jaka jest w siła nabywcza mieszkańców i się oblicza, czy powstanie nowej galerii handlowej nie wpłynie negatywnie na śródmieście.

Jeśli przyjdzie do pana inwestor z planem budowy nowego centrum handlowego, nie wyrazi pan zgody?

Przede wszystkim oprę się tutaj o fachowość takich osób, jak np. dr Andreas Billert i dr Michał Beim, czyli skorzystam z opinii ekspertów, którzy w tym zakresie mają doświadczenia, obserwują podobne problemy w innych miastach Europy. Jeśli opinia ekspertów byłaby taka, że powstanie nowego centrum handlowego doprowadzi do kolejnego osłabienia takich dzielnic jak Jeżyce, Wilda i Łazarz, przyczyni się do ich degradacji, to oczywiście będę się starał przeciwdziałać takiemu procesowi.

Trwa już budowa Galerii MM. Kolejne wielkie obiekty mają zielone światło. Duża galeria handlowa ma utrzymywać dworzec kolejowy. Czeka nas w najbliższych latach dalszy w takich centrów i następny prezydent miasta nic w tej sprawie nie poradzi.

Jeśli decyzje w sprawie danej inwestycji zostały już wydane, to oczywiście uszanuję wydane zgodnie z prawem decyzje. Jeśli chodzi o perspektywę szybkiego powstania kolejnych galerii, trzeba jednak brać pod uwagę obecny kryzys. Obserwuję moich klientów, którzy są detalistami. Patrząc na wyniki firm z różnych branż widzę, że następuje spadek sprzedaży detalicznej. Centra handlowe również będą miały kłopot kiedy się okaże, że najemcy z uwagi na spadek sprzedaży nie będą w stanie regulować czynszu. W Poznaniu są już centra handlowe, które nie są w stanie obsługiwać kredytów zaciągniętych na ich budowę, bowiem najemcy z uwagi na wielkość sprzedaży i generowanej marży nie uiszczają regularnie czynszu.

Głównie pana martwią centra handlowe?

Przede wszystkim chcę się skupić na powstrzymaniu degradacji przestrzeni publicznej. Nie widzę możliwości sfinansowania przez miasto remontów elewacji prywatnych kamienic. Nie ma też co wytykać palcami banków. Komuś się wydaje, że banki to muszą mieć dużo pieniędzy. One wprowadzają się do lokali na 5 lub 10 lat. Gdy obecne umowy się skończą, banki nie będą dopłacały do interesów w miejscu, gdzie nie ma strumienia ludzi. Ja wiem, że następnym, ewentualnym najemcą do powierzchni w tej mojej kamienicy na Gwarnej nie będzie bank, ale już... Kto się lokuje w dzielnicach nędzy? Lichwiarze, seckond-handy?... Problem polega na tym, że Poznań obecnie zmierza do tego, by być jedyną metropolią, która ma takie trudne dzielnice w samym środku miasta. Tworzenie ulic, które tętnią życiem, jak np. Banhoffstrasse w Zurychu, to efekt świadomej polityki.

Jaką politykę chce pan tu prowadzić?

Bardzo istotne jest to, aby w centrum były, tak jak w Dreźnie czy Lipsku, strefy pieszych. Tworzy się tam miejsca, gdzie pieszy może czuć się bezpiecznie - deptaki, strefy uspokojonego ruchu, ławki, zieleń. Polecałbym publikację duńskiego architekta Jana Gehla "Życie między budynkami". Pan profesor Gehl był w tym roku w Polsce. Widziałem efekty jego pracy w Melbourne, Tallinie i jeszcze kilku innych miastach. Pierwszym miastem, które wprowadziło w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku strefy pieszych była Kopenhaga i się okazało, że dzięki tym strefom dzielnice, które umierały, zaczynają znowu żyć.

Gdzie miałyby być nowe strefy pieszych w Poznaniu?

Osią miasta jest w tej chwili Stary Rynek - Wrocławska - Kupiec - Półwiejska - Stary Browar. Ten ostatni element zmienił geografię centrum i to należy zaakceptować. Oczywiste wydaje mi się, z czym w sondażach zgadzają się też mieszkańcy miasta, że kolejny deptak trzeba zrobić na Wrocławskiej. Kolejny powinien powstać na Paderewskiego po to, aby ożywić Plac Wolności. Trzeba uspokoić ruch samochodowy w ciągu ul. 27 Grudnia. Planowanie deptaków wymaga całościowego spojrzenia na centrum. Przecież 200 lat temu nie wytyczano śródmiejskich ulic po to, aby rozjeżdżały je samochody. W mieście o kilkusetletnich tradycjach odległości w śródmieściu są takie, że można je pokonać również pieszo.

Obecne władze miasta obiecują deptak na Wrocławskiej, ale najwcześniej w 2012 roku, bo chcą zupełnie przeprojektować nawierzchnię. Półtora roku ma trwać zebranie samej dokumentacji, a ostatni konkurs architektoniczny nie przyniósł rozstrzygnięcia. Pan jako prezydent zrobi to szybciej? Np. każe w ciągu jednego miesiąca zmienić znaki drogowe, wyrzucić z Wrocławskiej samochody i pozwolić knajpom wystawić krzesła na ten chodnik?

Tak! Dlatego, że to co widzę w Poznaniu, to jest czekanie: może zrobimy coś za pięć lat, a może za dziesięć. W biznesie konieczne jest podejmowanie decyzji w stosownym czasie. Gdyby Solaris dzisiaj chciał robić autobusy według standardów z lat 90-tych, to by ich nigdy w Europie nie sprzedał. Jeżeli Poznań ma być atrakcyjny jako metropolia, to nie może kopiować rozwiązań wdrażanych w miastach zachodnioeuropejskich w latach dziewięćdziesiątych. Potrzebne jest całościowe podejście i nie można się bać odważnych rozwiązań. Na pewno miastu jest potrzebny plastyk, który by wymusił na poszczególnych najemcach i właścicielach nieruchomości, żeby elewacje, reklamy i witryny były ze sobą bardziej zgrane.

Będzie pan w stanie posprzątać bałagan szyldów wokół Kina Muza i na ul. Gwarnej?

Wiemy, że w tej chwili w trakcie są zmiany ustawy, które to regulują. Przypomnę tutaj, że mamy prezydenta, który od 12 lat jest prezesem Związku Miast Polskich. Mamy też posłów z Poznania. Nie rozumiem, dlaczego 12 lat temu nie podjęto inicjatywy ustawodawczej, która by pozwalała to regulować. Widziałem pewne kierunki, które zostały w Poznaniu wyznaczone w 1906 roku. Wszystko było tam zdefiniowane i uregulowane. Dziś w Niemczech, Szwajcarii czy wielu innych państwach nie ma problemu z reklamami na ulicach. Problem jest w Polsce, Rosji czy na Ukrainie. W Poznaniu te rzeczy opiniuje Miejski Konserwator Zabytków. Jeżeli ktoś coś wiesza bez specjalnego zezwolenia...

Mówię o rzeczach, które tam wiszą chyba od lat 70-tych...

Trzeba sprawdzić, czy to miało zezwolenie, czy nie. Wiem tylko, że jeżeli ktoś chce dzisiaj zawiesić reklamę, musi wystąpić o zezwolenie.

To co mnie w Poznaniu razi, to powszechna akceptacja łamania prawa. Podczas debaty w "Gazeta Cafe" zaszła taka sytuacja, że dwie ciężarówki kilkutonowe wjechały na chodnik przez przejście dla pieszych, aby się rozładować. Zwróciłem na to uwagę prezydentowi Grobelnemu. On powiedział mi, że to objaw przedsiębiorczości. Dla mnie to objaw pogardy dla obowiązujących przepisów. Tu wspomnę o ul. Winogrady. 100 milionów złotych wydano na jej remont, a ktoś to zaprojektował tak, że dostawca, taksówka czy karetka nie mają możliwości przystanąć. Tam kierowca jest zmuszony do łamania przepisów, zastawiając np. ścieżkę rowerową z uwagi na błędy popełnione przy projektowaniu.

Postuluje pan może, za przykładem słynnego burmistrza Nowego Jorku Rudolpha Giulianiego, wprowadzić zasadę "zero tolerancji" dla jednego źle zaparkowanego samochodu i jednego zdewastowanego przystanku tramwajowego?

Tak.

W jaki sposób?

Wystarczy, by egzekwować obowiązujące prawo. Dziś idę Świętym Marcinem i widzę, że za słupkami żeliwnymi parkuje nielegalnie 10 samochodów i nikt nic z tym nie robi. Prawo jest powszechnie lekceważone. To mnie razi, bo przecież przepisy czemuś służą. Jeżeli toleruje się jeden samochód łamiący prawo, to zachęca to innych kierowców do naśladownictwa. W Poznaniu strażnik miejski idzie obok tego i odwraca głowę, nie reaguje. Łamią więc przepisy też taksówkarze czy samochody dostawcze.

U nas nie wdraża się dobrych pomysłów z innych miast, gdzie np. są w centrum wydzielone specjalne miejsca, gdzie o odpowiednich godzinach można rozładować dostawę do sklepu, a dalej sklepikarz przewozi ją na swoim paleciaku. Skoro w Poznaniu ich nie ma, kreuje się sytuację, w której dostawcy są zmuszeni do złamania prawa.

A gdzie mają się podziać samochody, które dziś nielegalnie stają za żeliwnymi słupkami? Nie mamy pieniędzy na podziemne parkingi jak Kopenhaga i nie wiadomo, czy uda nam się je zbudować dzięki partnerstwu publiczno-prywatnemu, na co miały nadzieję władze miasta. A może powie pan kierowcom: "Nie będzie już miło, teraz porządkujemy centrum"?

Tydzień temu byłem Zurychu i spotkałem się z jednym ze swoich klientów, bardzo zamożnym człowiekiem, który nie ma samochodu. Tam transport publiczny tak działa, że auto nie jest mu potrzebne. Ja mam w Poznaniu samochód, ale odpalam go raz na kilka dni, bo się rozładowuje akumulator. Jak dojeżdżam z biura na Dąbrowskiego do centrum siedemnastką, to kilka minut potrzebuję na dojście na przystanek plus osiem minut jazdy tramwajem. Kosztuje mnie to dwa złote. Jak jadę samochodem, to więcej czasu stracę na znalezienie wolnego miejsca parkingowego, zapłacę za parking i jeszcze ryzykuję, że ktoś mi przytrze lakier, bo w tym tłoku wszyscy jeżdżą zestresowani.

W Poznaniu mieliśmy na koniec 2008 roku zarejestrowanych 355 tysięcy samochodów. Jeżeli pan policzy, że około 15 metrów kwadratowych jest potrzebne, aby postawić samochód, wychodzi na to, że auta zajmują w Poznaniu obszar 530 hektarów. A dlaczego nie powstają nowe parkingi? Bo możemy teraz parkować prawie wszędzie za darmo, zwykle kosztem tratowania zieleni.

Musi kierowców najpierw zaboleć brak miejsc, by inwestorzy parkingów zareagowali?

Ja bym nie powiedział zaboleć. Mówię, jak jest w normalnym świecie. Prezydent Grobelny mówi, że nie może być tak, żeby Rozbrat korzystał z prywatnej powierzchni nieodpłatnie. Ale jednocześnie prezydent pozwala, by z tych kilkuset hektarów, które poznańskie samochody potrzebują do parkowania, dwie trzecie były zajęte za darmo lub nielegalnie. Możemy oczywiście zrobić coś, czego nie zrobił jeszcze nikt na świecie, czyli np. poprosić, by te osoby, które jeżdżą tramwajami i rowerami dotowały właścicieli samochodów, zrobiły zrzutkę na budowę parkingów i może jeszcze na ich utrzymanie. Samochód jest w pewnych sytuacjach wygodny, ale musi kierowcę kosztować.

Drogi rowerowe w Poznaniu są strzępach. Trzeba by w nie włożyć wiele milionów, by zaczęły prowadzić z punktu A do punktu B.

To nie jest tak, że trzeba wszystkie ulice przebudowywać. Wystarczy, jak np. w Zurychu, namalować wzdłuż jezdni żółty pas, za którym będzie strefa bezpieczeństwa dla rowerów. W tamtym mieście nie ma absurdalnej sytuacji jak w Poznaniu, że rowerzysta musi co jakiś czas dusić guzik, by dalej jechać. W Poznaniu rowerzysta jest traktowany jak pieszy, a nie jak pojazd. Obecne drogi rowerowe w Poznaniu były projektowane przez osoby niekompetentne, nie korzystające z wiedzy osób z Sekcji Rowerzystów Miejskich, czy tych, które projektują ścieżki w miastach zachodnioeuropejskich. Jestem przekonany, że ścieżki rowerowe w Zurychu kosztowały zdecydowanie mniej, niż te w Poznaniu. Dobra infrastruktura to nie tylko kwestia kosztów, ale też racjonalizmu przy projektowaniu. Ulicę Winogrady zaprojektowano źle, a kosztowała 100 mln zł. Drogi rowerowe projektują ludzie, którzy sami nie jeżdżą rowerem.

W zachodnich miastach nie przesiadają się na rowery osoby, których nie stać na samochód, ale np. kadra zarządzająca. Ścieżki rowerowe trzeba dokończyć, by były bezpieczne, aby rowerzyści nie obijali się o samochody na głównych ulicach. To jest też ważne dla zdrowia mieszkańców. Nasza populacja się starzeje. Poznań wydaje dziś około 1,5 miliona złotych na ścieżki rowerowe, a np. Gdańsk wyda 80 milionów, z czego 50 milionów pochodzi ze środków unijnych. Poza tym Poznań to miasto akademickie, a rower to najlepszy środek transportu dla studentów. Jeżeli Poznań ma być akademicki, to nie wystarczy, by powstawały nowe budynki uczelni. Chodzi też o to, by tworzyć takie warunki, aby ci studenci chcieli w tym mieście żyć.

Które wydatki miasta jako prezydent będzie pan chciał uciąć, aby sfinansować swoje pomysły?

Przede wszystkim to wymaga rzeczowego audytu. Mimo spadających przychodów, nie ma możliwości przycięcia wydatków, które się wiążą z przygotowaniami do Euro 2012. Ta impreza musi być dla nas promocją, a nie kompromitacją.

Wszystkie firmy szukają oszczędności we własnych kosztach i w związku z tym trzeba się przyjrzeć wydatkom Urzędu Miasta. Jego koszty dziś rosną i tam są rezerwy. W każdej firmie da się przyciąć wydatki administracji o 20 procent.

Chce pan pozwalniać urzędników?

Przede wszystkim przyjrzeć się efektom ich pracy. Jak widzę te efekty w postaci ul. Winogrady i ścieżek rowerowych, lub kupionego za 30 milionów złotych projektu Stadionu Miejskiego to mam wątpliwości, czy to są osoby na właściwych miejscach. Druga rzecz: jeżeli ktoś jest urzędnikiem w Poznaniu, to niekoniecznie musi parkować na dziedzińcu przed urzędem. Może i powinien, tak jak inni mieszkańcy, korzystać z komunikacji publicznej. Prezydent i wiceprezydenci jeżdżą samochodem z kierowcą. Ważni urzędnicy są na tyle oderwani od społeczeństwa, że poruszają się limuzynami. Oni powinni dać dobry przykład i korzystać z transportu publicznego i rowerów.

A czy prezydent na rowerze to nie populizm? Nie kojarzy się to panu z premierem latającym rejsowym samolotem w czasie, gdy rządowy odrzutowiec spala paliwo w lotach szkoleniowych w kraju?

Widziałem już w Europie najwyższych urzędników jeżdżących na rowerze. Słyszałem wypowiedź pana prezydenta Grobelnego, który mówił, że musi mieć limuzynę, by ważnych gości z lotniska nie odbierać na rowerowym bagażniku i to jest właśnie populizm! Ważni goście, jak premier, prezydent są obsługiwani przez BOR. Sting, nie jest odbierany samochodem prezydenta miasta. Miasto może mieć jeden samochód typu multivan, którym odbiera swoich gości z lotniska.

Ile milionów złotych pan zaoszczędzi na limuzynach dla urzędników?

Przede wszystkim uzyskam coś innego. Jeżeli ten urzędnik będzie próbował dostać się ze swojego mieszkania do urzędu transportem publicznym, to gwarantuję, że w ciągu pół roku jakość tego transportu poprawi się radykalnie. Być może urzędnik przeprowadzi się do śródmieścia? Być może wtedy rozumiejąc potrzeby mieszkańców śródmieścia zacznie podejmować racjonalne decyzje?

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.