Cel strategiczny: Poznań

O Strategii Rozwoju Miasta Poznania 2030, kondycji miasta i jego widokach na przyszłość, a także o spontaniczności, Monachium, Bambrach i Barcelonie, rozmawiamy z profesorem Cezarym Kochalskim z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu, Doradcą Prezydenta ds. Strategii i koordynatorem prac nad dokumentem od strony metodycznej.

Epoznan.pl: Przed powstaniem projektu Strategii Rozwoju Miasta Poznania 2030, została wykonana imponująca praca badawcza na temat współczesnej kondycji Poznania. Jaki obraz miasta się z niej wyłania?

Prof. Cezary Kochalski: W Poznaniu generalnie przeważają silne strony nad słabościami. Również w otoczeniu mamy więcej szans niż zagrożeń.

A co jest naszym problemem?

W analizie przyjrzeliśmy się miastu w tych trzech perspektywach: pracy, odpoczynku i zamieszkania. Jeśli byśmy mieli wskazać na pewne słabsze strony, to niewątpliwie pewnym problemem jest starzejące się społeczeństwo. Dysponujemy prognozami demograficznymi do 2030 r., z których ewidentnie wynika, że zmniejszy się wyraźnie liczba mieszkańców Poznania. Te prognozy są czasami nawet dość przerażające, bo mówią o kilkudziesięciu tysiącach osób. Zmniejszająca się liczba ludności w granicach miasta jest m.in. dość istotnym elementem w zakresie pracy. To jest problem obiektywny, z którym się musimy zmierzyć. W sferze odpoczynku w analizie zwracano uwagę na niską aktywność kulturalną Poznania. Nie jest to sytuacja dramatyczna, ale dostrzegliśmy tu możliwości poprawy. Poznań, jako miasto atrakcyjne turystycznie, nie dysponuje wystarczającą bazą noclegową, zwłaszcza taką o niższym standardzie. Warto zwrócić też uwagę na podniesienie atrakcyjności w układzie przestrzennym, urbanistycznym. Mam na myśli estetykę miasta. Nie mamy spektakularnych, rzucających się w oczy budynków...

...które byłyby symbolem.

Tak. Które nadawałyby się, w cudzysłowie, na widokówki. Z kolei w zakresie zamieszkania, jest tutaj pewien problem deficytu lokali dla osób mniej zamożnych. Nie jesteśmy też zadowoleni z edukacji, tzn. poziomu kształcenia. Ostatnie rankingi jednoznacznie potwierdziły, że mamy tutaj dużo do zrobienia. A zwracam uwagę, że to jest ewidentnie wymiar strategiczny. Proszę zauważyć, że działania w tym zakresie, które podejmiemy w najbliższych miesiącach i latach, tak naprawdę pełny efekt przyniosą za paręnaście lat. Nie jesteśmy chyba wszyscy w Poznaniu zadowoleni z wyników kształcenia, zwłaszcza w zakresie nauk matematycznych i przyrodniczych. Oczywiście ten problem dotyka również innych miast, niemniej my w strategii patrzymy na siebie. W dokumencie strategii postawiliśmy na wiedzę mieszkańców od wieku przedszkolnego i szkolnego, po wiek senioralny. Mówimy więc o ofercie kształcenia nie tylko na studiach, ale na wszystkich poziomach wiekowych.

Czy coś Poznaniowi zagraża z zewnątrz?

Jeśli chodzi o zagrożenia zewnętrzne, to proszę zwrócić uwagę na rzecz następującą: kiedy zaczynaliśmy prace w marcu 2009 r., nikt do końca nie był w stanie przewidzieć, jak będzie się rozwijał ten tak zwany kryzys finansowy, a później kryzys gospodarczy. Jego konsekwencje nie były wtedy rozpoznane. One do dzisiaj tak naprawdę nie są do końca rozpoznane. Niewątpliwie, jeśli mówimy o perspektywie czasowej do 2030 r., zagrożeniem są kolejne wahania w koniunkturze gospodarczej, z którymi będziemy musieli się mierzyć. Można by przypuszczać, że ten kryzys finansowy w najbliższych latach się będzie rozwiązywał, ale nie mamy pewności, czy już tak naprawdę został rozstrzygnięty w stu procentach. Mówimy o skali globalnej. Niewątpliwie kolejne wyzwanie to konkurencja innych miast, które też mają swoje strategie. Natężenie tej konkurencji rośnie.

Miasta te mają na ogół ten sam cel co my: stania się metropolią na poziome europejskim. Według autorów rankingu metropolii polskich Nordea Metrox 2009, Polska mogłaby w sposób naturalny powielić model Hiszpanii, gdzie występują dwie światowe metropolie, czyli Madryt i Barcelona, oraz parę niższej rangi, takich jak Valencia i Saragossa. Idąc śladem tego przewidywania, poza Warszawą, na najwyższy europejski poziom mógłby się wspiąć jeszcze jeden polski ośrodek. Tymczasem, w ostatniej edycji wymienionego rankingu, Poznań spadł z trzeciej na czwartą pozycję, a wyprzedził go nieznacznie Wrocław, który według raportu nadrabia dystans do Warszawy 4 razy szybciej niż my. Na drugiej pozycji za Warszawą znajduje się nadal Kraków. Przy całej ułomności obrazu świata wyłaniającego się z rankingów, czy nie wydaje się Panu, że za 20 lat Wrocław albo Kraków mogą stać się polską Barceloną, podczas gdy Poznań, powiedzmy, Saragossą - bogatym miastem z ładnym dworcem, które mało kogo poza Hiszpanią interesuje?

Oczywiście byśmy mogli szukać takich analogii do wielu krajów. Pan przytoczył Barcelonę i Saragossę, ale równie dobrze można by było sobie powiedzieć: Berlin i Monachium. Być może takie porównanie byłoby nawet bardziej trafne. Ja bym powiedział tak: ważne jest to, że Poznań i Wielkopolska dostrzegły problem swoich funkcji metropolitalnych, a inaczej mówiąc, na razie budowania silnej aglomeracji. Proszę zwrócić uwagę, że my, w stosunku do innych miast, jesteśmy już w tym względzie całkiem zaawansowani. Udało nam się też te dwa projekty w pewnym sensie zsynchronizować: Strategię Rozwoju Miasta Poznania 2030 i Strategię Rozwoju Aglomeracji Poznańskiej 2020. Centrum Badań Metropolitalnych jest już po pracach diagnostycznych. My, jako miasto, sukcesywnie realizujemy kalendarz przyjęty w marcu 2009 r. Powiem tak: jak rozmawiamy czasami z osobami z innych ośrodków, to oni nam zazdroszczą, że my jesteśmy już na takim etapie. Czy jest zagrożenie wyminięcia Poznania? Oczywiście tak, natomiast chyba w innych miastach występuje w tym względzie większy stres i chyba też te inne miasta oceniają to, co się w Poznaniu teraz dzieje, za swego rodzaju sytuację wzorcową. Oczywiście nie ma co wpadać w megalomanię. Jednak proces budowania metropolii liczy się w dziesięcioleciach.

Powrócę jeszcze do problemu demograficznego. Cytowane w projekcie strategii Centrum Statystyki Regionalnej przy Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu przewiduje, że w 2030 r. w Poznaniu mieszkać będzie 506,5 tys. ludzi, czyli o 9,7 proc. mniej, niż w 2007 r. Na szczęście w tym czasie liczebność poznańskiej aglomeracji ma się w zasadzie nie zmienić. Czy dokument strategii pokazuje, jak się dostosować do tego procesu, czy też może zawiera jakiś plan odwrócenia tej sytuacji?

Służą temu po części wszystkie 4 cele strategiczne zawarte w dokumencie. Oto pierwszy z nich: "rozwój gospodarki innowacyjnej i podnoszenie atrakcyjności inwestycyjnej miasta". Co to oznacza - rozwój gospodarki innowacyjnej? Po pierwsze, ma być to gospodarka oparta na wiedzy. Zależy nam więc na tym, żeby zatrzymać najzdolniejszych studentów oraz przyciągnąć kolejnych. Konkurujemy w tym względzie z ośrodkami akademickimi z innych miast. Drugi cel strategiczny to "zwiększenie znaczenia miasta jako ośrodka wiedzy, kultury, turystyki i sportu". To obszar ważny dla osób, które mają zdecydować się, żeby mieszkać w Poznaniu. Musi tu być bogata oferta kulturalna. Chodzi też o to, aby można było miło spędzić czas, a więc o ofertę turystyczną i w zakresie rekreacji. Poznań jest kojarzony jako miasto sportu. My w strategii położyliśmy natomiast akcent na to, by tą kulturę fizyczną umasawiać, czyli abyśmy powszechnie mieli zdrowy, sportowy tryb życia. Chodzi więc o to, by osoba wprowadzająca się do Poznania mogła powiedzieć: chcę tu mieszkać, bo jestem zdolny, mam tu możliwość studiowania, znalezienia pracy marzeń i spędzenia wolnego czasu. Nie tylko postawiliśmy na gospodarkę i rozwój funkcji metropolitalnych, bo to są cele naturalne. W strategii rozwoju kraju do 2030 r. zostało wskazanych pięć potencjalnych metropolii. Musimy się w to wpisać. A wracając do gospodarki, ja zawsze mówię: możemy dużo dyskutować nad różnymi kwestiami, natomiast bez silnej gospodarki, nasze marzenia się nie spełnią. Oczywiście ta gospodarka musi być na coraz lepszym poziomie, ale żeby zatrzymać tutaj mieszkańców, muszą oni mieć możliwość atrakcyjnego spędzenia czasu w Poznaniu. W związku z tym ta oferta w centrum miasta musi być dość bogata.

Z tym się wiąże też rewitalizacja centrum i wymienione w programie "Kulturalny Poznań" nowe obiekty kulturalne. Na ostatniej Radzie Strategii ktoś zauważył, że nasze miasto ma problem z wypełnieniem czasu trzydniowego turysty.

Dokładnie tak. To jest duży problem: mamy turystów, którzy są w stanie zwiedzić wiele istotnych obiektów w ciągu jednego dnia, po czym opuszczają Poznań. To jest zawarte w strategii, aby tak uatrakcyjnić tą ofertę, by im się opłacało zostać tu dłużej. A jeśli chodzi o zatrzymanie w mieście osób, które mają mieszkać tu na stałe, tej recepty trzeba szukać po części we wszystkich projektach. Nie ma możliwości stworzenia dla tej kwestii osobnego projektu. Poznań w bardziej systemowy sposób musi stworzyć warunki, dzięki którym niekorzystne trendy migracji się zahamują.

Wrocław parę lat temu zachęcał do osiedlenia się w nim Polaków wracających z Wielkiej Brytanii. Aby nie zejść ze sceny, wyludniony Poznań 290 lat temu sprowadził sobie Bambrów. Może więc, zamiast rozwieszać w Warszawie i Łodzi plakaty "Poznań - miasto know how", powinniśmy reklamować się np. w Kijowie i Bukareszcie pod hasłem "Poznań - tu warto żyć"?

To nie jest wątek, któryby z jakiegoś zapisu strategii wynikał. Pan mówi o jakiejś grupie docelowej, która mogłaby liczebność miasta zasilić, natomiast my mówimy raczej o tym, aby koncentrować się na mieście i aglomeracji, metropolii. Wydaje mi się, że pewien naturalny proces zadecyduje o tym, że nie będziemy musieli prowadzić takich zintensyfikowanych działań na dany obszar. Miasto akademickie, w którym się uczy 140 tys. studentów, z czego 3/4 to osoby spoza miasta, jest w stanie przez uczelnie pozyskiwać również społeczność z zagranicy. Mówimy w strategii o umiędzynarodowieniu uczelni, nadaniu im wymiaru europejskiego. Wydaje się, że to jest lepsza, bardziej zaawansowana droga, ponieważ przyjeżdżają do nas studenci, my ich kształcimy na wysokim poziomie. Staramy się im złożyć ofertę, aby tu zostali.

Mówiąc o umiędzynarodowieniu uczelni, nawiązał Pan do programu "Study in Poznan". Ma on przyciągnąć zagranicznych studentów poprzez poszerzenie oferty anglojęzycznych studiów w Poznaniu. Czy strategia pokazuje szczegółowo jak go przeprowadzić?

Mówimy o pewnej współpracy Miasto-uczelnie. Od działań uczelni w dużej mierze zależy realizacja tego programu. Miasto natomiast musi tą współpracę z uczelniami wspierać, rozwijać, intensyfikować. "Akademicki Poznań" ma parę takich elementów, który ma zachęcać do takiej internacjonalizacji. Pyta Pan tutaj o szczegółowość strategii. Strategia nie może dotykać wszystkich obszarów aż tak bardzo szczegółowo, ponieważ bo od strony merytorycznej i czasowej byłoby to niemożliwe. Natomiast, jeśli w strategii zapisaliśmy, że jest potrzeba kształcenia w językach obcych, aby oferta edukacyjna była bogatsza, to oznacza, że po przyjęciu tej strategii Miasto będzie musiało intensyfikować w tym zakresie współpracę z uczelniami. Np. dlaczego nie opracować pewnej strategii integracji działań uczelni poznańskich w celu internacjonalizacji studiów? To będzie krok kolejny.

W strategii znaleźć można mierniki, które mają pomóc w zweryfikowaniu wykonania różnych projektów. Czy znajdują się w niej też jakieś plany, które należy wykonać? Np. "Study in Poznan" w optymistycznym scenariuszu przyciąga taką liczbę studentów, a w scenariuszu "średnim" taką?...

Mierniki ujęte w strategii, a jest ich ponad 200, zostały stworzone po to, by mieć możliwość monitorowania postępów realizacji strategii. To nie są jednak zadania. W dokumencie nie jest napisane, że np. będziemy mieli tylu a tylu studentów. W strategii podaliśmy katalog mierników, aby powiedzieć, że jeśli w następnych latach priorytetem będzie akurat polepszenie jakości życia, to za pomocą tych mierników będzie można monitorować, czy to się poprawia. Ważne jest to, że strategia jest elastyczna. Tak się tego typu dokumenty współcześnie tworzy. Trudno byłoby nam przekonać Państwa, że w 2021 r. rozpoczniemy taki a taki program i zrealizujemy taki a taki cel. My mówimy: strategia jest katalogiem programów. I teraz w zależności od tego, na jakie w najbliższym czasie postawimy priorytety, takie możemy mieć korzyści. Strategia nie jest na lata 2010-2030, ale jest przydatna do roku 2030 r. Mogę sobie wyobrazić, że przyszłe władze miasta powiedzą tak: z tego katalogu 20-stu programów w najbliższym czasie realizujemy 5. I mogę sobie również wyobrazić, że za jakiś czas, w wyniku np. zmian w otoczeniu zadecydują, że jakiś program trzeba dodać, albo jakiś ująć. Natomiast Państwo, interesariusze miasta, jeżeli zostaniecie poinformowani, że priorytetem jest 5 programów, to będziecie mieli do dyspozycji mierniki i będziecie mogli monitorować, czy te programy są realizowane. Strategia mówi, że my mamy pomysł, jak to zrobić. Natomiast nie silimy się, by przekonać Państwa, że w 2024 będzie taki lub taki program, bo to rzeczywiście byłby frazes niczym nie poparty.

Część społeczeństwa, słysząc o dalekosiężnych planach, dopytuje: no dobrze, jest strategia do 2030 r., ale kiedy będzie dworzec? Najłatwiej jest zacząć od projektów miękkich, jak np. programy dla studentów. Twarde projekty inwestycyjne zajmują więcej czasu i środków, ale to one są łatwiejsze do zweryfikowania przez mieszkańców i dlatego ci na nie czekają. Strategia może być też oceniana po jej pierwszych efektach. Czego zatem możemy się spodziewać w najbliższych latach?

Tego ja nie wiem. Jak powiedział jeden z prelegentów na poniedziałkowym spotkaniu Rady Strategii, strategia wyznaczyła pewne ramy do dyskusji i przyszłego działania. Ja nie wiem jak skonfiguruje się, ułoży władza za jakiś czas i jakie będą decyzje w najbliższych latach.

...a może się wszystko inaczej skonfigurować już za rok.

Ten wybór może być wtedy inny, dlatego nie wiem. Zauważyłem wsłuchując i wczytując się w media, że rzeczywiście jest takie skupienie na kwestiach operacyjnych, bo tym żyje przeciętny przechodzień. Ale zapomina się o szerszej perspektywie. Żadna strategia nam się nie będzie podobała, jeśli będziemy patrzyli na nią przez pryzmat własnego osiedla, własnej drogi, korków itd. Ja namawiałbym, aby uznać to opracowanie jako dokument który mówi tak: biorąc pod uwagę to co się dzieje w otoczeniu i to, jaki mamy potencjał, gdybyśmy te programy zrealizowali, taki i taki obraz miasta mógłby się zrealizować w 2030 r. Natomiast w szczegółach, w sensie operacyjnym, to jest debata już na kolejne miesiące i element zarządzania strategicznego. Należy odróżnić strategię od zarządzania strategicznego. Jeżeli strategia zostanie przyjęta, a ufam i wierzę, że tak, to teraz należałoby określić, co z tego dokumentu będzie realizowane w pierwszej kolejności i dlaczego, a co w drugiej.

A który z tych 20-stu programów jest bliższy realizacji niż pozostałe? Może któryś jest łatwiejszy, lub już rozpoczęty?

Na pewno "Akademicki Poznań", czyli budowanie miasta wiedzy, jest już zaawansowany i to będzie program kontynuowany. To, że mamy 11 programów kontynuowanych, a 9 nowych, to oczywiście nie znaczy, że te jedenaście to jest kopia z 2005 r. One zostały zmodyfikowane. Natomiast rozwijanie "Akademickiego Poznania" to nie jest program, który można zakończyć w danym momencie. To jest program ciągły. Powiem tak: te programy są obarczone różnym ryzykiem - finansowym i prawnym. Jeżeli mamy "Aktywizację obszarów wokół III Ramy komunikacyjnej", to na pewno od razu widzimy wiele problemów finansowych, ale i również prawnych. W związku z tym ten program będzie na pewno długofalowy, trudniejszy i rozciągnięty w czasie. Osobiście bardzo podoba mi się projekt "Poznańskie rynki i place". Jeżeli uznalibyśmy, że idziemy w tym kierunku, to byłoby to piękne. Chociażby ten plac tutaj... [skrzyżowanie ulic Taczaka i Kościuszki, przy wieżowcu Uniwersytetu Ekonomicznego - red.]

Tak, on jest strasznie niewykorzystany...

Więc jest i program. Wiadomo, że nie wyremontujemy wszystkich placów w jednym roku. Jeśli jednak uznamy, że jest to priorytet i będziemy oddawać jeden plac rocznie, to np. mamy dwadzieścia placów do 2030 r.

Lokalni politycy zapowiedzieli, m.in. przy okazji konsultacji społecznych na temat programu "Kulturalny Poznań", zwiększenie w najbliższych latach środków przeznaczanych w budżecie miasta na kulturę z 3,3 proc. do 5 proc.. Czy ze strategii płyną jakieś rekomendacje co do tego, na które cele opłaca się zwiększyć wydatki? Może radzi ona położyć większy nacisk właśnie na rewitalizację centrum?

Nie. Poprzez ten projekt my nie możemy zadecydować, ile środków na co zostanie przeznaczone w danym roku, ponieważ my, twórcy strategii, nie mamy takiej siły. Rozłożenie wydatków budżetowych to jest element przyszłego zarządzania strategicznego miastem. Gdy strategia będzie przyjęta, mieszkańcy, interesariusze Miasta, mniej więcej wiedzą, w jakim kierunku warto zmierzać. Mamy 4 cele strategiczne i 20 programów - to jest strategia. A kolejny punkt to jest zarządzanie strategiczne, monitorowanie i omiernikowanie strategii. I jeśli postawimy np. na rozwój infrastruktury kulturalnej, to wtedy oczywiście trzeba byłoby to zmierzyć jakimś miernikiem, jak procentem środków finansowych w budżecie. Ale my nie wiemy, czy akurat taka preferencja zostanie przyjęta w najbliższym budżecie.

Zarząd Miasta i radni będą z tego dokutemu wiedzieć, że jeśli zaniedbają konkretne programy, to dane sprawy nie zostaną z tego powodu załatwione.

Tak. To jednak nie jest zbiór pobożnych życzeń. Dokument służyć ma nam wszystkim. Jeżeli zostanie przyjęty, wszyscy interesariusze miasta będą oceniali zmiany pod kątem jego zapisów. Jeśli instytucja, miasto ma strategię, to Państwo zawsze możecie zadać pytanie: czy to jest zgodne ze strategią miasta? Jeśli nie, to rodzi się pytanie: dlaczego podejmujemy taką decyzję? Jak powiedzieliśmy, strategię można modyfikować, ale ona wiele rzeczy porządkuje. Bo wyobraźmy sobie, że strategii nie ma. Podejmujemy różne działania w oderwaniu od siebie. I część osób będzie zadowolona, a część nie. Ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że miasto wielkości Poznania takiego dokumentu nie posiada. Może niezbyt duża uwaga jest do niego przykładana. Podjęto pewien wysiłek 8-miesięczny, i też, co będę pokreślał, to jest dokument opracowany autentycznie przez szerokie gremium, które poświęciło mu mnóstwo swojego własnego czasu. Myślę, że jest potrzeba docenienia tego. Nie zawsze się z zapisami zgadzamy, ale mamy o czym dzisiaj dyskutować. Dzięki przyjęciu dokumentu, Państwo będziecie mieli możliwość w sposób transparentny stwierdzić, w jaki sposób program jest realizowany. I mogę sobie wyobrazić, że za 4 lata zadacie pytanie: w jakim stopniu my zrealizowaliśmy strategię?

Za 4 lata już można zadać to pytanie? Nie będzie naturalnej odpowiedzi polityków: przecież my dopiero zaczęliśmy to wszystko rozkręcać, a strategia jest do 2030 r.?

Oczywiście, że można pytać. Bo programy muszą się przenieść na sferę operacyjną i na budżet. Niektóre z tych programów będzie można zrealizować przynajmniej w części w ciągu 4 lat, a niektóre nie, ale zawsze możecie zapytać: które elementy strategii zostały zrealizowane i w jakim stopniu?

Jeśli chodzi o najbliższe 4 lata dla Poznania, dość niepokojąca perspektywa wyłania się z jego Wieloletniego Planu Inwestycyjnego. Do 2014 r. zadłużenie miasta ma wzrosnąć do 2 mld, a środki na inwestycje spadną z ponad 1 mld zł w tym roku do 342 mln zł za 4 lata. Dla porównania, dochody Poznania w 2010 r. to tylko 2368 mln zł. Czy to poważne zagrożenie dla realizacji celów strategicznych?

Strategia jest do 2030 r. Ograniczenia finansowe będą się pojawiać zawsze. Po pierwsze, trzeba sobie zadać pytanie na najbliższe lata: na co nas stać? Jeśli mamy ograniczone możliwości finansowania, to być może warto zrealizować projekty, które nie są tak nakładochłonne w danym momencie. W wielu projektach można zacząć robić pewne rzeczy koncepcyjne chociażby. Ale problem finansowania będzie zawsze. My nie wiemy, co będzie tak naprawdę w 2014 r. Trzeba podkreślić, że źródła finansowania to nie tylko budżet. To są także środki unijne i rozwój możliwości współpracy na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeśli decydujemy się na realizację konkretnych programów w najbliższym czasie, to musimy tą odrębną dyskusję przeprowadzić: co realizować i czym?

Na jakim etapie jest proces przyjmowania strategii?

Do końca lutego trwają konsultacje społeczne. Strategia jest dostępna dla publicznego wglądu na stronie www.poznan.pl/strategia. Za proces jej przyjęcia już nie ja jestem odpowiedzialny. Z tego co wiem, , w marcu na pierwszym posiedzeniu rady miasta będzie przedłożona. A ponieważ to jest poważna sprawa, więc się chyba muszą odbyć dwa czytania tego projektu. Jeśli znalazłby uznanie, to najprawdopodobniej w kwietniu ten dokument byłby przyjęty.

Przewiduje Pan poważne zmiany podczas uchwalania dokumentu?

To jest projekt, w związku z czym można do niego wprowadzać zmiany. Radni muszą zadecydować. Projekt jest niepolityczny, zrobiony przez grupę fachowców. Ja życzyłbym sobie, żeby on nie został zdewastowany. Ten dokument jest w miarę "skrojony na miarę" Poznania. Może mieć i lepsze i słabsze strony, ale został precyzyjnie opracowany dla tego miasta. Powstał dokument, który daje nam pole do dalszej dyskusji. Nie do narzekania, tylko do dyskusji.

Wspomniał Pan w poniedziałek, podczas prezentacji strategii, że jej twórcy musieli rozwiązać dylemat "czy kierować się logiką, czy kreatywnością". Czy my, poznaniacy, nie jesteśmy zbyt systematyczni w swoich planach strategicznych? Czasem się słyszy od urzędników, że przykładem dla naszego miasta może być Hanower. To dobrze rozwinięta aglomeracja o proporcjach prawie identycznych do Poznania, silne centrum targowe i branży IT, ale wśród poznaniaków nie kojarzy się z niczym szczególnym, poza tramwajami Helmutami...

Dyplomatycznie bym powiedział, że w naszej strategii jest trochę "logiki" i trochę "kreatywności". Ale powiem tak: mogę sobie wyobrazić strategię, w której lider, wizjoner - Rada Miasta czy Prezydent mówi "my chcemy takiego Poznania". I nie ważne jak, "my po prostu chcemy". I to jest podejście dopuszczalne. Media by pewnie pisały, że to jest niekonsultowany pomysł z mieszkańcami, oznajmiony niedemokratycznie. Być może po pewnym czasie by się okazało, że pomysłodawcy mieli rację. A drugie podejście jest bardziej diagnostyczne. Według niego wszystko prognozujemy, badamy, jesteśmy bardo ostrożni, pragmatyczni, mamy wszystko przemyślane - to jest to podejście takie bardziej konserwatywne. My przyjeliśmy podejście diagnostyczno-prognostyczne.

Znana jest od dawna dość konserwatywna wizja Poznania jako polskiego Zurychu.

Można też budować strategię na zasadzie porównań z innymi miastami. Jedni powiedzą "bo chcemy być drugą Barceloną". To jest atrakcyjne dla mediów: "Poznań drugą Barceloną". A ktoś inny powie Mediolan, ktoś trzeci Monachium, Hanower i jest pole do dyskusji. Ale my budując strategię nie przyrównywaliśmy Poznania do żadnego miasta. Chociaż byłoby to łatwiejsze.. Natomiast zwracam uwagę na jedną ważną rzecz. To moja prywatna opinia. Peter Drucker, guru od zarządzania twierdził, że organizacja, która jest dobrze zarządzana, staje się nudna. Smutna i nieciekawa. Gdy się dzieje coś niespodziwanego, to wydaje się, że tu jest ta spontaniczność. Jeżeli np. mamy w strategii program "Poznańskie rynki i place", czy "Osiedla modernistyczne", to nie jest to nic spektakularnego, biorąc pod uwagę, że Poznań 11 programów strategicznych kontynuuje a 9 wprowadza. Poznańskie place nie są niczym wystrzałowym. Ale gdybyśmy żyli w większym nieładzie i nagle ogłosili wieli zryw pod tytułem "Place!", to wszyscy by powiedzieli "no wreszcie coś się tutaj dzieje!". Miasto dobrze zorganizowane może wydawać się nudne, ale Poznań nie jest nudnym miastem. Nie zgadzam się z tym, że powinniśmy się na siłę uszczęśliwiać, jakbyśmy mieli pewien kompleks "co o nas inni powiedzą". Inni mówią wbrew pozorom, że my w Poznaniu jesteśmy dobrze zorganizowani, tutaj wszystko jest i to jest nasza wartość. Nie znajdziemy w Poznaniu obszaru tragicznie zaniedbanego. Ale to jest zawsze ten dylemat, czy chcemy być w miarę dobrzy prawie wszędzie, czy chcemy być fatalni w jednej dziedzinie, ale wystrzałowi w innej, by o tym się mówiło. Osobiście uważam, że my jesteśmy za dobrze zorganizowani, aby być tak spektakularnym jak inne miasta. Przynosimy zawsze w dzienniczku czwórki plus i piątki. Gdy dziecko przynosi trójki i nagle dostaje celujący, to jest coś spontanicznego. A my mamy w genach te cztery plus. Prymusi się wydają trochę nudnawi.

Nie ma u nas meksykańskiego dreszczyku emocji.

Nie ma, ale czy musimy się na siłę uszczęśliwiać? To jest nasza wartość: zawsze mieliśmy styl przedsiębiorczego działania, zawsze byliśmy dobrze zorganizowani. Dlaczego my mamy się zmieniać? Ja uważam, że my nie jesteśmy do zmienienia. Jeden z profesorów powiedział: tu by nie było Polski, gdybyśmy nie byli dobrze zorganizowani. Monachium też nie jest jakieś takie spontaniczne i ja nie wiem, czy tam ktoś myśli o tym, by to zmieniać. Czy my jesteśmy w stanie być wystrzałowym miastem i czy w ogóle tego chcemy?

A patrząc z poznańskiego punktu widzenia, czy wystrzałowość się nie opłaca? Czy inność nie jest swojego rodzaju magnesem na turystów i inwestycje? Czy czasem firmy nie decydują czasem, że zbudują nowe centrum informatyczne w danym mieście, bo ono jest świetne i ich informatycy będą się w nim dobrze bawić?

Odwrócę pytanie. Proszę mi wskazać jakiś obszar, który dostrzegły inne miasta, a my nie dostrzegliśmy w tym kontekście. Nie widzę takiego obszaru, w którym my pozostalibyśmy gdzieś zupełnie na "manowcach" .

Może imigranci i społeczeństwo wielokulturowe będą ważnym punktem strategii Poznania na lata 2030-2050? Sądzi Pan, że to miasto stanie się jednym z punktów docelowych migracji?

Mi się wydaje, że nie. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj ogromną tradycję i te nasze geny sięgają dość daleko. Poznań jest otwarty, ale w Poznaniu nie każdy się dobrze czuje. Trochę tak jak w Monachium, nie jest tak łatwo zostać i się zasymilować.

... gdzie wszystko jest ładne, czyste, jak należy. Ale nikt w Europie nie powie: "Oh, jak ja bym chciał teraz być w Monachium."

Tak. Ale tego monachijczyka też nie ciągnie wcale do Londynu. On ma swój klub Bayern, swoją tradycję i mu jest u siebie dobrze.

A czy spontaniczność nie jest też czynnikiem rozwojowym?

Jak to zderzyć z faktem, że jesteśmy po Warszawie najbogatszym miastem w Polsce? Czy my mogliśmy postawić w tej strategii na spontaniczność? Oczywiście, mogliśmy skupić się na "fajerwerkach". Ale zaraz by np. zgłosiła się grupa interesariuszy, np. osoby starsze, a w 2030 r. większość poznaniaków będzie w nieco bardziej zaawansowanym wieku, która by się zapytała: a jak my się utrzymamy w tym mieście na emeryturze? Zwracam uwagę, że miasto ma wielu interesariuszy. Kiedyś miałem takie stanowisko jak Pan. Kiedyś zaprosiłem studentów, żeby ich podpytać, jak oni postrzegają rozwój tego miasta. I też tak na początku padały hasła: trzeba zrobić to, to, to... A później zmieniali trochę zdanie, po jakimś czasie argument ekonomiczny też do nich zaczął przemawiać.

W odczuciu Polaków Poznań zawsze sobie poradzi, ale nie jest już liderem.

W naszym mieście jest lepiej, niż my sami o tym mówimy. Ale to się nie przekłada na siłę sprawczą Poznania w wymiarze kraju. Tutaj rzeczywiście jest jakiś dysonans. To jest jakiś problem głębszy. Nie potrafię tego do końca zrozumieć. Być może dlatego, że ten prymus jest pomijany. Ale i nasza mentalność jest inna. Nie pokazujemy na zewnątrz swojego bogactwa. Jak się później okazuje w liczbach, to rzeczywiście tak jest, że poza Warszawą, Poznań w przeliczeniu na jednego mieszkańca jest najbogatszy. Zmierzam do tego, że chyba nie powinniśmy się na siłę zmieniać, a już na pewno nie powinniśmy mieć kompleksów. Może tracimy na efekcie prymusa, któremu nie trzeba pomagać, zapisywać go na korepetycje i się mu niczego nie umarza. Ale w dłuższej perspektywie ten prymus nie straci.

Mamy więc strategię, aby się rozwijać po swojemu.

Dobrze, że dokument jest. Ciekawy będzie jego dalszy los. Mam nadzieję, że nie pozostanie na papierze, ale jeśli zostanie przyjęty, będzie ważnym kryterium decyzyjnym. Ale jedna rzecz to mieć strategię, a druga to ją wdrażać. Strategia Rozwoju Miasta Poznania 2030 to już któryś tego rodzaju dokument, w którego tworzeniu uczestniczyłem. Stąd wiem, że dyskusja nad tymi kwestiami, nawet niezależnie od tego dokumentu, jest wartością wielką. Z zapisami się można nie zgadzać, ale ja nie bardzo się mogę zgodzić z opiniami, że to są frazesy urzędników i polityków. Ten dokument taki nie jest. Można się z nim nie zgadzać, ale czy ktoś przedstawił spójną alternatywę? Łatwo się mówi oczywiście na przykład, że chcę, by coś mi wybudować na osiedlu, a w centrum widzę taki wieżowiec. Tego typu planowanie jest tanie. Natomiast zespolić wielu interesariuszy miasta w miarę tak, by wszyscy się mniej więcej zgodzili nie jest takie łatwe. Gdybym ja sam sobie pisał strategię, jako ja, C. Kochalski, to bym prawdopodobnie pewne rzeczy inaczej zbudował. Pan by też pewne rzeczy zaplanował w niej inaczej i każdy inny poznaniak też by coś innego wymyślił. Ale strategia to nie jest koncert życzeń.