Bachalski: obecna ekipa wyprała się z pomysłów

Jacek Bachalski, kandydat SLD na prezydenta Poznania proponuje: Uczynić z Poznania chiński przyczółek w Europie. Oddać mieszkańcom najważniejsze decyzje poprzez referenda. Inwestycji, które same na siebie zarobią, nie finansować z publicznych pieniędzy.

Maciej Kabsch: Czym Pana prezydentura różniłaby się od rządów Ryszarda Grobelnego?

Jacek Bachalski: Przede wszystkim udziałem poznaniaków w podejmowaniu fundamentalnych, kluczowych decyzji. Wyobrażam sobie, że aby odnieść duży sukces, a nie małe sukcesiki, trzeba wciągnąć w życie miasta mieszkańców. Bo kompetencje i talenty nie są rozlokowane tylko w głowach i sercach urzędników i polityków, ale niemal we wszystkich mieszkańcach. Myślę, że w XXI wieku warto, by korzystając ze środków chociażby takich jak Internet, czy głosowanie korespondencyjne, czerpać z wiedzy i kompetencji większej ilości mieszkańców. To może oznaczać na przykład podejmowanie niektórych decyzji w referendum. Chodzi o to, by mieć pewność, że potem obywatele będą lojalni w stosunku do takich postanowień. Że będą chcieli być za nie odpowiedzialni. Można podać wiele przykładów takich spraw. Chociażby takie wydarzenie jak Parada Równości. To wywoływało emocje. Dlaczego by nie zrobić takiego powszechnego zapytania w postaci referendum?

Ale co zrobić, jeśli 51 procent wyborców stwierdzi, że nie wolno tym ludziom wychodzić na ulicę? Pozostałe 49 procent nie będzie już mogło demonstrować? Czasami organizowanie referendum w takich sprawach, jak ta parada, może być pułapką.

Może być, ale ja jestem przekonany, że byłoby odwrotnie. Istotne byłoby to jak sformułujemy zapytanie. Podałem ten przykład, bo się akurat nie zgadzam z Ryszardem Grobelnym, który kiedyś zablokował tą paradę. Ale mamy też inne sprawy, związane na przykład z wydatkowaniem wielkich pieniędzy, na przykład na Termy Maltańskie. To jest ponad 200 milionów złotych. To jest temat, który powinien być szeroko konsultowany, chociażby w kwestii tego, jakimi środkami finansowymi tę inwestycję zrealizować. Świat wymyślił o wiele bardziej wyszukane sposoby, niż finansowanie z budżetu miasta. Jest oczywiście coś takiego, jak powszechnie znane PPP, partnerstwo publiczno-prywatne, ale to nie jedyny sposób. Ja jestem przeciwny, żeby inwestycje, które mogą zarabiać i które mogą być zrealizowane przez człowieka lub firmę, były finansowane przez miasto. Być może miasto mogłoby mieć jakiś w tym udział, ale trudno mi się pogodzić z tym, żeby po prostu wzięło cały wydatek na siebie. Nie taka rola miasta. Uważam, że tutaj będę bardziej kreatywny. Wierzę, że na świecie, bo nie chodzi tylko o Polskę, znalazłbym chętnych do zainwestowania prywatnego kapitału w tego typu projekty.

Wyobraźmy sobie, że jest początek 2011 roku. Jest Pan nowym prezydentem Poznania. Przejmuje Pan gabinet po Ryszardzie Grobelny, rosnące zadłużenie i sztywne wydatki miasta na realizowane już inwestycje. Czego dotyczy pierwsze rozpisane przez Pana referendum?

Mam bardzo odważny pomysł dotyczący rozwoju miasta. Chciałbym, żeby Poznań stał się trampoliną do ekspansji i penetracji Europy przez kapitał azjatycki. Mówię tu o Chinach i Indiach. Niedawno premier Tusk był w Indiach, warto ten temat pociągnąć. Każdy światły ekonomista widzi, gdzie się przesuwają obroty handlowe. Przesuwają się na oś Ameryka-Azja. Chiny, ale też Indie, Korea Południowa, niedługo także Wietnam, to będą kraje, które będą szukały swoich przyczółków w Europie po to, żeby skrócić drogę dla swoich interesów, pomiędzy swoimi dzisiejszymi fabrykami, a swoimi zagranicznymi klientami. Tych klientów będą chcieli zaspokoić nie w 60 dni, tak jak teraz, ale szybciej. Gdy Pan coś zamawia w Chinach, to musi Pan czekać na dostawę do swojego sklepu czy hurtowni 60 dni, a czasami nawet dłużej. Jasną rzeczą jest, że będą próbowali zbudować coś swojego - biura, składy celne, hurtownie itp. Będą chcieli odebrać marże importerom i innym pośrednikom. Wiemy na pewno, że Chiny i Indie będą się w najbliższych latach szybciej bogacić niż Polska i wszystkie kraje Europy. W związku z tym, jeśli ktoś ma w Europie zarobić, czemu to nie ma być Poznań? Po urealnieniu płac w Azji pojawi się też dodatkowy popyt na towary luksusowe, których pochodzenie będzie made in Europe...

Wspaniała idea, ale jak przekonać Chińczyków, by ich Jumbo-Jety załadowane elektroniką lądowały w Poznaniu, a nie w Berlinie i Amsterdamie?

Mamy świetny rynek pracy. Świetnie przygotowanych, wykształconych ludzi z dobrą znajomością angielskiego. Mamy tańszych pracowników, np. inżynierów tańszych od Niemców czy Holendrów. Tanie lotnisko i połączenie z Europą Zachodnią. Za moment będziemy mieli autostradę do Niemiec. Można powiedzieć, że mamy prawie wszystko. Musimy jeszcze tylko skłonić władze, żeby zrozumiały, że otwarcie na Azję kreuje dla nas wielką szansę. Ale to jest projekt na dekady, może jedną, dwie. Dlatego bym proponował, by w tej kwestii przeprowadzić referendum.

Ale czego by dotyczyło w tej konkretnej sprawie referendum? Jak tu zadać pytanie? "Czy chcemy chińskich biurowców"? Jasne, czemu nie...

"Czy chcemy z Poznania zrobić miasto, które będzie miało specjalizację: Azja?"

A co z tymi, co odpowiedzą "Oj tam, bo Chińczycy nas zaleją"?

Absolutnie nie o to chodzi w tym projekcie, by do nas przyjechało 500 milionów Chińczyków. Jesteśmy w strefie Schengen, więc obowiązują nas wymagające procedury przyznawania wiz w oparciu o unijne reguły. Będziemy mieli pełną kontrolę nad tym, ilu tych Chińczyków by tu przyjechało. Ale prawda jest taka, że jeżeli przyjrzymy się historii Hong Kongu, przypomnimy sobie, jak Świat Zachodni wykorzystał Hong Kong do penetracji rynku Chin. Zakładał tam biura, swoje składy celne. Miał tam swoich prawników. Poznań mógłby być takim Hong Kongiem Azji w Europie. Wyobraźmy sobie powstające piękne biurowce, hotele i pracownie projektowe, nowe konta bankowe, po których wędrują regularnie miliardy dolarów i euro. Azjaci spotykający się w Poznaniu z partnerami w biznesie z innych krajów Europy...

No dobrze. Wielu poznaniaków, którzy trochę pracowali w Anglii czy Irlandii, zgodziłoby się pewnie, że gdyby na świecie nie było Chińczyków, to by trzeba było ich wymyślić. Ich obecność mogłaby bardzo odświeżyć Poznań. Ale jak Pan chce ich zainteresować naszym miastem ? Wieszając w Pekinie billboardy "Poznań Know-How"?

Ja nie jestem Alfą i Omegą. Wiem jednak, że wiele moich pomysłów biznesowych wyszło. Robiłem wiele razy z niczego - coś. Wierzę, że Polakom wystarczy kreatywności, żeby sprzedać Poznań w Azji. To nie będzie tak, że my w ciągu jednego roku nagle podbijemy całą Azję z hasłem: "Poznań - najlepsze miejsce na zrobienie pierwszego kroku w Europie". Ale musimy przygotować najpierw nas, mentalność poznaniaków. Źle, jeżeli byśmy mieli taki projekt realizować bez akceptacji lokalnej społeczności. To jest wielka rzecz, pomysł być może na najbliższe 20, 30 lat. Ale po pierwsze, trzeba teraz zacząć. Po drugie, trzeba wykorzystać deklarację pana premiera Donalda Tuska, który niecałe dwa tygodnie temu, będąc w Indiach, zapraszał Hindusów: "Bierzcie swoje dolary i inwestujcie w Polsce". My, jako kraj, nie jesteśmy jeszcze do tego przygotowani. Musimy się przygotować: otworzyć w Poznaniu wydziały hinduistyki, rozwijać dalej sinologie, poznać kulturę biznesową azjatów itd. Nawiązać współpracę z uczelniami azjatyckimi. Być może także stworzyć poznańskie biura, które będą prowadzić permanentną promocję projektu w tych krajach. To jest też kwestia pomagania Azjatom lepiej rozpoznać Europę jako rynek. Chińczycy też mają wątpliwości, jak zostaną tu (w Europie) przyjęci, bo do tej pory byli odpychani. Próbowali w jednym kraju, drugim i spotykali się ze ścianą. Oni potrzebują gospodarczego ambasadora w Europie. Nikt nie chce być postrzegany jak intruz. Musimy pomyśleć o kulturze azjatyckiej i zrobić parę ruchów, które przekonają Chińczyków i Hindusów, że tu się będą dobrze czuli, że tu będzie ich drugi dom. I tyle, to jest mój pomysł na wielkie pieniądze dla poznaniaków. To jest duży, odważny pomysł, ale jak my tego nie zrobimy, to zrobi to jakieś inne miasto, a może kilka miast. Pewnie za Poznaniem poszłyby inne ośrodki i mielibyśmy konkurencję, ale uważam, że w tym kierunku trzeba iść. Nie trzeba się bać Chińczyków. To jest naród pokojowy. My jesteśmy postrzegani w Europie jako młode społeczeństwo, głodne sukcesów, a Chińczycy są po stokroć bardziej głodni od nas. Więc wykorzystajmy to! Dlaczego ktoś inny ma na nich zarobić? My na nich zaróbmy.

Ludzie biorący udział we wszelkiego typu konsultacjach społecznych często się skarżą, że ich wnioski nie mają wpływu na decyzje. Jak przekonywać poznaniaków, że ich aktywność przyniesie jakikolwiek efekt?

Dziś na przykład za małe środki są przekazywane do rad osiedlowych. Mamy do czynienia ze zbytnią centralizacją. Urząd Miasta nie powinien się zajmować każdą duperelą w każdym parku i na każdej ulicy. Chciałbym bardzo, żeby uaktywnić ludzi, którzy chcą brać odpowiedzialność za swój rejon. Przesunąć odpowiedzialność na rady osiedlowe. Za tym muszą pójść środki finansowe i racjonalny, demokratyczny sposób wyboru władz tych rad.

Już na początku przyszłego roku w Poznaniu wejdzie w życie reforma zwiększająca znaczenie rad osiedlowych.

Ona idzie w dobrym kierunku, ale niewystarczająco daleko. Urzędnicy nie doceniają moim zdaniem dojrzałości społeczeństwa. Widzą jeden, drugi, trzeci zły przypadek i wydaje im się, że to uzasadnia odmowę dla wszelkiej reformy.

A co z nowymi galeriami handlowymi? Może pozwolenie na ich budowę to dobry temat na referendum?

Wszystko, co powoduje ostre społeczne protesty należy poddać pod referendum. Nie wiem jednak, czy w tym akurat przypadku skala protestu jest tak wielka. Pytanie w referendum o zbyt szczegółowe decyzje mogłoby skutkować blokowaniem rozwoju miasta. Ale na przykład, przy uchwalaniu, radykalnie zmieniających istniejącą zabudowę, miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, jeżeli towarzyszy temu duży protest, należałoby przeprowadzić referendum. Dlaczego nie? Popatrzmy na Szwajcarię.

Czy ma Pan jakiś plan dla zapuszczonego centrum Poznania?

Jest hałas ostatnio na temat wyludniania się centrum. 30 września jest debata na ten temat... w "Wyborczej". Nie chciałbym więc już w tej chwili podawać swoich pomysłów...

" Gazeta" do 30 września ma wyłączność na Pana pomysły na centrum?

Nie o to chodzi. Jak za dużo powiem, można by mnie zbyt łatwo punktować. Ale odpowiem tak: centrum ma być nie tyle bardziej zaludnione, bo to nie o to chodzi...

Odpływ ludności to nie problem, tylko skutek problemu. Centrum jest puste, brudne i według "mapy zagrożeń" Policji, także niebezpieczne. Siedzimy w biurze SLD przy ul. Wysokiej, zaraz obok kościoła św. Marcina...

No widzimy przez okno, że widok jest paskudny. Malowidła na murach, place pozastawiane przez budki, jakieś gruchoty... Mam wrażenie, że od kiedy w tym mieście mieszkam, od 1983 roku, władze Poznania nie mają pomysłu na centrum. Dwa, trzy ładne budynki postawione, ale to nie jest pomysł, tylko spontaniczne ruchy.

Zakorkowany Wrocław przez lata pompował pieniądze w deptaki, ławeczki i metalowe krasnoludki. Praktyczny Poznań machnął na to ręką i zamiast upiększać centrum, wybrał III ramę. Rynek biurowy i wielkie sieci hotelowe polubiły Wrocław, a nie Poznań.

Ja nie wiem, czy te ławeczki to jest ten właśnie kierunek. Ja bym rozpisał konkurs wśród architektów w świecie, wydał na to nawet sporo pieniędzy. I niech fachowcy zaproponują nam, w tych warunkach, w których żyjemy, pomysł na centrum. Oczywiście zapoznawszy się z życzeniami mieszkańców, historią miasta itp., wciągając w życie miasta naszą rzekę...

To wszyscy już wiemy.

Warto ten problem dać fachowcom, by rozpisali go na czynniki pierwsze. I na podstawie ich pracy można będzie poddać pod referendum np. trzy projekty, czy powołać komisję społeczną. To jest problem i wydaje mi się, że obecna ekipa wyprała się z pomysłów, a może nawet z jakiejś pasji, woli walki o zmianę. Tak to widzę. Mimo tego, że obecny prezydent to jest bardzo sympatyczny człowiek, to nie ma takiego silnego, który by po 12 latach ciągle zachowywał świeżość, działał z taką samą determinacją i kreatywnością. Zmiana jest konieczna.

A jak to się stało, że akurat Pan, liberał, współzałożyciel Platformy Obywatelskiej, stał się kandydatem lewicy na prezydenta Poznania? SLD ma w tym mieście ludzi lepiej rozpoznawalnych niż Pan.

Ja oceniam ich propozycję wystosowaną do mnie jako wyraz pewnej politycznej wyobraźni. Wydaje się, że w centrowym, czy konserwatywnym Poznaniu, moja kandydatura daje szanse na lepszy wynik. Poznań nie jest lewicowy. Zakładam, że przyciągnę trochę wyborców Platformy Obywatelskiej. Ja byłem tej partii założycielem, mój podpis widnieje na akcie założycielskim. Ale Platforma przestała być partią demokratyczną i jest partią wodzowską. Dzisiaj Donald Tusk wszystko wyznacza: kto jest na jakiej liście, kto może kandydować, jakie dziś są standardy, a jakie jutro. A poza tym światopoglądowo PO nie jest nowoczesna. PO karmi się tak naprawdę antypostępowymi praktykami PiS-u i dzisiaj jest bardziej anty-PiS-em, niż czymkolwiek innym.

Propozycji kandydowania na urząd prezydenta Poznania od Prawa i Sprawiedliwości by Pan nie przyjął?

Nie no, Pan żartuje. PiS jest dla mnie partią XIX-wieczną. Ta partia po prostu zejdzie z rynku politycznego, bo nie rozumie postępu. Nie czyta rzeczywistości. Jesteśmy w świeckiej Europie. Wydaje mi się, że wstąpiłem do środowiska, które daje nadzieję na nowoczesność.

Czy jeśli wygra Pan wybory, zobaczymy Pana w pierwszym szeregu poznańskiego Marszu Równości w listopadzie?

Tak. Jeżeli nie będzie odwołana. Władza może postawić na swoim.

Jeśli przegra Pan wybory, też się Pan na niej pojawi?

Zdecydowanie tak.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.