A może park na Wolnych Torach?

Z architektami Ewą i Stanisławem Sipińskimi, autorami m.in. Andersii, Delty i Mostu Dworcowego, wykładowcami ASP - o nowych sylwetkach na poznańskim niebie, odzyskiwaniu centrum, modernizmie i poznańskiej 5-tej alei - rozmawia Maciej Kabsch.

Ataner powierzył Państwu niedawno zaprojektowanie nowych obiektów w reprezentacyjnej części miasta. Przy ul. Towarowej powstanie apartamentowiec wysokości sąsiedniej Delty. W drugim etapie, od strony ul. Składowej, wyższy zespół biurowo-usługowy.

dr inż. arch. Stanisław Sipiński: Zgadza się.

Ten zespół będzie pierwszym budynkiem widocznym od wyjścia z dworca kolejowego i pierwszym akcentem nowego city w rejonie Wolnych Torów i Dziury Toruńskiej.

S. S.: Ja zawsze mówię z wielką ostrożnością: dopóki nie wbijemy łopaty, to są tylko marzenia. My w tej chwili pracujemy nad tymi projektami. Koncepcja architektoniczna tego zespołu wymagała zrobienia modelu centrum miasta w skali 1:500. Robimy analizy, tysiące zdjęć, szkiców, rysunków, ale to jest nadal w sferze pewnych marzeń. Myślę, że ten apartamentowiec powstanie rzeczywiście jako pierwszy, jako uzupełnienie luki wzdłuż ul. Towarowej. Mam nadzieję, że zespół urbanistyczny domknie ciąg obiektów wysokich wzdłuż ulicy Królowej Jadwigi, aż do ul. Towarowej. A w środku jest prześliczny park, który na tych zmianach zyska.

Państwa pracownia odpowiada w dużej mierze za współczesną architekturę Poznania. Zaprojektowali Państwo m.in. wieżowce przy placu Andersa, Galerię Malta, biurowce Delta i Skalar, a także mosty Dworcowy, Teatralny i św. Rocha. Jak Państwo oceniają tą współczesną poznańską architekturę?

S. S.: Jest Pan uprzejmy, że zauważył naszą pracę. Razem z naszym wieloosobowym zespołem architektów i współpracujących konstruktorów, projektantów instalacji liniowych, poświęciliśmy temu miastu ponad 25 lat naszej pracy. Współczesna architektura Poznania to jest tak ogromny temat, że można by całą noc rozmawiać. Rozpocznę od ogółu i przejdę do szczegółu. Ogół to kwestia urbanistyki, organizacji miasta, poprawy układów komunikacyjnych i infrastrukturalnych, których my nie widzimy, a które mają wpływ na funkcjonowanie miasta. Od 1990 r. w Poznaniu bardzo dużo się w tej sferze zmieniło. Sama architektura, to tylko jeden z elementów przestrzeni. Ona w Poznaniu na tle podobnych średniej wielkości miast europejskich najgorzej nie wygląda. Jest to architektura, powiedziałbym po poznańsku, porządna. Pytanie rodzi się, czy w obiektach współcześnie budowanych w Poznaniu jest myśl architektoniczna - jakaś bardziej niespotykana, ciekawa, poruszająca. Myślę, że jest parę obiektów w mieście, niewątpliwie przyzwoitej jakości: Stary Browar, nowy Wydział Prawa i Administracji UAM. Zbudowany w latach 60. Urząd Wojewódzki przed rozpoczętą niedawno renowacją był już światowej klasy obiektem, zaprojektowanym w duchu S.O.M. z lat 60. Przykład dobrej architektury współczesnej to też np. akademik Jowita. Wracając do dróg, zbyt mała zmiana nastąpiła w centrum miasta. Wygubiono ul. Święty Marcin, przy którym stoi ta słynna Alfa. Dziś jest krytykowana, ale gdy powstała w latach 70., była świetnym obiektem. Do dzisiaj stanowi pewien pomnik możliwości architektonicznych Polski z przełomu lat 60. i 70.

W latach 60. modernizm fascynował, jednak dziś modne wydają się już inne trendy: złamania w stylu Daniela Libeskinda, obłości od Zahy Hadid, czy budynki naśladujące biologiczne struktury. Tymczasem poznańskiej architekturze zarzuca się często konserwatyzm, brak odwagi. Dotyczy to także najwyższego budynku w Poznaniu: Andersii Tower.

dr hab. inż. arch. Ewa Sipińska: To cieszy że Pan zauważył efekty naszej pracy. Oczywiście świadoma jestem, że nie wszystko, co powstaje w naszej pracowni, a później widoczne w mieście, jest akceptowane przez odbiorców - Poznaniaków. Natomiast nasza aktywność zawodowa, która oczywiście wynika z aktywności naszych inwestorów, powoduje, że miasto rozwija się, jest żywym organizmem, reagującym przestrzennie. Przyczyniają się do tego zarówno na nasze, działania jak i wielu naszych kolegów. Nie podejmuję się oceny naszej architektury, to byłoby zbyt emocjonalne, a więc nie obiektywne. Architekt tworząc, realizując projekt, byłby "kreatywnie skończony", gdyby w chwili oddawania do użytku projektowanego przez siebie obiektu, jedno z dwojga: wstydził się, lub zachwycał efektami swojej pracy. Staramy się, żeby każdy nasz następny projekt był lepszy. Jeśli Pan pyta o Libeskinda i o to, dlaczego my "budujemy prosto" ć, a dlaczego nie w taki sposób, jak Liebeskind, odpowiem: każdy z nas uprawia ten zawód w określonym, swoim stylu.

S. S.: My tworzymy w stylu modernistycznym.

E. S.: Powiedziałabym nawet minimalistycznym. "Less is more", czyli "mniej znaczy więcej". To staramy się w naszej architekturze pokazać.

S. S.: Budynek Andersii to akurat kawał naszego życia. Architektura, budownictwo, poza przemysłem zbrojeniowym, wymaga największych nakładów inwestycyjnych. Projekt budynku Andersii, ze względu na sytuację finansową na rynku, która miała miejsce, gdy był budowany, jeszcze w poprzednim kryzysie, musiał się trochę "zmienić". Zrezygnowano z budowy 2 pięter, obniżono wysokość każdej z kondygnacji w trakcie budowy. Mały, a właściwie żaden, mieliśmy na to wpływ... Trudno zdefiniować, co to jest odważna architektura, są historyczne kanony właściwych proporcji, rytmu i akcentowania. Zacytuję definicję witruwiańską: architektura musi być piękna, trwała i użyteczna.

E. S.: W populistycznej ocenie użytkowników obiektu, często, "odważna architektura" to niestety - eklektyczna i to w złym tego słowa znaczeniu.

S. S.: Motto naszej pracy jest takie, że architektura jest wówczas dobra, jeśli się "dobrze" starzeje. Jestem o tym przekonany. W tym kontekście, dekonstruktywizm, w takim rozumieniu, by dla zasady pochylić ściany, połamać słupy i dodać inne "cuda", jest swego rodzaju "wytworem", który się w definicji dekonstruktywizmu Grupy COOP Himmelblau, Zahy Hadid, czy Franka O’Gehry nie mieści. Rozumiem podstawę Pana pytania. Czy możemy w bardziej ekstrawagancki sposób potraktować centrum naszego miasta, a nie powiedziałbym tak, "po bożemu"? Oczywiście, że tak. Przytoczę jednak jeszcze inną definicję: architektura jest odzwierciedleniem sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej danego kraju w danym czasie.

Co więc mówi o nas współczesna architektura centrum Poznania?

S. S.: Poznań jest w miarę spójnym miastem. W centrum, rozumianym oczywiście nie jako sama starówka, ale jako rejon Alfy, wieżowca UEP i historycznego Ringu Stuebbena, świetnym obiektem jest np. Collegium Novum. Obok jest dyrekcja kolei - historyczny budynek z przełomu XIX i XX w. Strasznie zaniedbany, ale jest to dzieło architektoniczne. Obok jest Dom Żołnierza - to bardzo dobry przykład przedwojennej, modernistycznej architektury. Poznań ma architekturę funkcjonującą w układzie przestrzennym niezdemolowanym przez wojnę, czy jakąś zwykłą głupotę decydentów. To się w Poznaniu nie zdarzyło, w przeciwieństwie do Warszawy. Trzeba jednak przyznać, że stolica to dziś piękne, europejskie, nowoczesne, wielkie miasto.

E. S.: Ale centrum Warszawy jest w dużym stopniu niesprecyzowane.

S. S.: Porównując z innymi miastami Europy, Poznań ogólnie wygląda bardzo dobrze. Oczywiście ma też mankamenty, m.in. zniszczenie Świętego Marcina w sensie funkcjonalnym.

A co zrobić, aby odzyskać ul. Święty Marcin?

S. S.: W pierwszym rzędzie wycofać ruch samochodowy. Tam nawet mógłby zostać tramwaj, ale na odcinku przy Alfie to powinien być głównie pieszy trakt z kawiarenkami - jak gdyby zmiana jego usługi.

E. S.: Oczywiście, że tak. Ale za każdym razem, gdy pada pytanie, co można zrobić ze Świętym Marcinem i słyszę o jakiś iluzorycznych wizjach, twierdzę: tu musi przyjść inwestor. Dlaczego w latach naszej młodości ul. Święty Marcin była salonem? Dlatego, że cały zespół Alfy był zarządzany przez jeden podmiot: WSS Społem. To był nowy, dobry projekt poznańskiego architekta Jerzego Liśniewicza. Pomimo okresu "komuny", czyli pustych półek, to jednak było miejsce centrotwórcze. Dzisiaj możemy sobie opowiadać, że "kawiarenki". Byłyby piękne, ale to nie ten potencjał, który pozwoli na przywrócenie temu miejscu życia. Tu potrzeba poważnych tytułów inwestycyjnych, z poważnym kapitałem. Powoli ten poważny kapitał wkracza zaś w inne miejsca, o których ożywieniu zawsze marzyliśmy, a co zaczął ktoś już robić. To rewaloryzacja przepięknej dzielnicy, którą uwielbiamy: okolice Matejki, Grottgera, Wyspiańskiego. To przykład znakomitej architektury z początku XX wieku.

Gdy te kamienice powstawały, znajdowały się w nich najlepsze apartamenty w Poznaniu.

S. S.: Tak, to wyjątkowe i reprezentacyjne miejsce na mapie Poznania, które potwierdza, że Poznań zawsze był w Europie. Same budynki, ale i całość założenia urbanistycznego wraz z Parkiem Wilsona, pozwala nam na porównanie naszego miasta, z Paryżem, Londynem, czy nawet Nowym Jorkiem - 5. aleją przy Central Parku. To miłe i satysfakcjonujące.

E. S.: I nagle okazało się, że tam można zaproponować inne mieszkania gorzej uposażonym lokatorom i doprowadzić do rzeczywistej restauracji tych obiektów. Za chwilę, jestem przekonana, ta dzielnica wróci do dawnej świetności.

Zwykle mówiąc "centrum", mamy na myśli tylko obszar ograniczony ulicami Solną, Garbary, Królowej Jadwigi i Roosevelta. Do tego terenu ogranicza się wiele specjalnych mapek rozdawanych turystom.

S. S.: Oczywiście, mówiąc o centrum, nie możemy mówić o terenie od Solnej do Jadwigi. Ono się rozciąga od Cytadeli na północy, można się nawet zgodzić z tezą, że do ul. Hetmańskiej. Ten teren obejmuje starą Wildę - perłę architektury i urbanistyki nie tylko poznańskiej, ale europejskiej, bo to jest prawdziwy kawałek miasta, który powstawał krócej niż Rataje. Ta Wilda, którą my znamy, powstawała w niecałe 20 lat, a Rataje rozpoczęto budować w 1963 r. i trwało to znacznie dłużej.

Centralne dzielnice naszego miasta są nadal podzielone pewnymi dziurami w przestrzeni. Ulica Królowej Jadwigi od Andersii do targów jest wciąż wybrakowana. Pusto jest wokół torów kolejowych. Czekamy na zagospodarowanie Wolnych Torów...

S. S.: Królowej Jadwigi od Ronda Rataje do Mostu Dworcowego tak naprawdę nie jest dziurawa. W zasadzie pozostał jeden duży fragment do zagospodarowania, przy Wierzbięcicach, obok PKS-u. Zrobiliśmy tam dwa projekty, które czekają na lepsze czasy.... Tam miała być kolejna, centrotwórcza galeria handlowa. Bardzo nowoczesna, jako pewna opozycja do Starego Browaru. Plus nowy dworzec autobusowy. Zmieniły się trochę warunki własnościowe, więc pewnie to nie powstanie. Po północnej stronie ulicy jest przepiękny, XIX-wieczny układ fragmentu Ringu Stuebbena. Tam są obiekty użyteczności publicznej, jak Uniwersytet Ekonomiczny i dyrekcja kolei. Na ten fragment bym patrzył raczej pozytywnie. Poznań ma jednak niewątpliwie klasyczny układ przejazdowego dworca kolejowego. Wykop, którym te koleje wjeżdżają do miasta, teraz jest zniszczony. Są widoczne pewne zmiany, jednak ten szew tnie miasto. To nie podlega dyskusji. Natomiast ja bym na razie zostawił to tak jak jest, nie ruszał. Dlatego, że obok jest dwadzieścia parę hektarów Wolnych Torów, które są szramą na twarzy miasta. Tam nic się nie dzieje. Jest to miejsce na nowy rozwój centrum Poznania. To jest ogromny teren, który jest niezabudowany. Dlaczego? Po pierwsze nie ma pieniędzy, inwestora, który by chciał to zrobić. Sytuacja formalno-prawna tych terenów jest niewyjaśniona. Nie wchodząc w szczegóły, nie daje ona warunków organizacyjnych do zabudowy. To jest problem, bo to tereny, które się stają niezwykle atrakcyjne, są dobrze skomunikowane i są puste.

Tylko czy nie lepiej skupić się najpierw na dziurach inwestycyjnych, których jest pełno w centrum? Mówię o takich miejscach, jak Plac Wiosny Ludów, Małe Garbary, 27 Grudnia i coraz bliższy rewitalizacji, również za Państwa sprawą, rejon ul. Towarowej. Czy Poznań nie jest za małym rynkiem biurowym i mieszkaniowym, aby w tej dekadzie już wchodzić na Wolne Tory?

S. S.: Chodzi Panu o to, żeby te pozostałe wolne tereny "nie siadły"? To jest logiczne, co Pan mówi. Natomiast powiem tak: Wolne Tory są na tyle dużym zagadnieniem przestrzennym, że będą zabudowywane na przestrzeni następnych 20, 50 lat. Więc w pierwszym rzędzie może by tam powstał park? Wyburzyć to wszystko, zasiać trawę i zrobić zielony teren, ze świadomością, że on się będzie powoli wypełniał zabudową. To by był fajny ruch, bo nie mielibyśmy takiego "krajobrazu po bitwie" w centrum miasta. Zgadzam się, że poza Wolnymi Torami mamy w Poznaniu takie złote kąski, jak teren PKS-u, tereny przy ul. Towarowej, czy Składowej.

Obok Towarowej, po drugiej stronie parku Karola Marcinkowskiego, na realizację czeka Korona Daniela Libeskinda.

S. S.: Ten park przypomina nam Central Park. Dobrze znamy z żoną Nowy Jork, który jest dla nas takim akumulatorem, napełniającym człowieka pozytywną, twórczą energią. Central Park jest "sztuczny", tak jak Park Wilsona przy ul. Matejki. Park Marcinkowskiego to świetna przestrzeń. Wszystko razem może się rzeczywiście dobrze zaznaczyć w mieście. Myślę, że Korona, czy coś w miejscu Korony, powstanie. Oby ona powstała.

Co jeszcze napełnia Państwa twórczą energią?

E. S.: Jesteśmy architektami, bo kochamy to robić. Może wielu ludzi, którzy oceniają naszą architekturę, ucieszyłoby się z tego, ale gdyby mi odebrano możliwość wykonywania tego zawodu, to byłabym absolutnie nieszczęśliwą osobą. Architektura jest procesem tworzenia, o którego efekty "potykają się" wszyscy, czy chcą tego, czy też nie... Mogą ją oceniać w sposób bardzo różny. Dla mnie liczy się pozytywna aktywność. Nie lubię aktywności negatywnej. Niedawno usłyszałam wypowiedź bardzo znanego w Polsce architekta, który może mało tworzył, ale jest bardzo "politycznie rozpoznawalny". Zapytany w podobnym wywiadzie, jaki Pan w tej chwili przeprowadza z nami, jak ocenia to, co się dzieje w architekturze w Polsce, powiedział, że: "to jest tragedia i beznadzieja". Ja zatem pytam: to co ten Pan do tej pory zrobił w takim razie, żeby tak nie było?

S.S.: Sam stworzył jedno wielkie dzieło...

E.S.: Ale my nie chcemy jego projektów oceniać, bo doceniamy to, że ktoś coś robi. Dzisiaj projektujemy, a "śmierć techniczna" takich budynków określa się na kilkadziesiąt, do stu lat. Za chwilę może ktoś przyjść i powiedzieć: "robię z tego lub tutaj zupełnie coś innego". Przykład hotelu Merkury, który dzisiaj już nazywa się "Mercure". Przepiękna architektura modernizmu lat 60. Dzisiaj posiada inny, współczesny wizerunek. Czy ktoś przyjdzie za 50 lat i powie: ta elewacja, którą zrobili Sipińscy, przepraszam za kolokwializm, jest do "dupy" ;-) i my to teraz zmienimy?

A może za pewien czas poznaniacy będą chcieli też zmienić elewację Korony Libeskinda?

E.S.: Mnie się ten budynek podoba. Samo przekrzywienie budynku jest rewelacyjne, ale o pewnych elementach detalu, chętnie bym z Mistrzem podyskutowała...

S. S.: Dobrze, żeby powstał. Z wielu względów. Po pierwsze marketingowych, dla miasta, bo to jest wielkie nazwisko. Po drugie byłby to powiew trochę innej architektury i ludzie mogliby to porównać. Niewątpliwie wszelkiego rodzaju wydarzenia w architekturze są bardzo ważne.

A co Państwo myślą o 240-metrowym Forum Poznań przy rondzie Żegrze?

E. S.: Ten budynek by już dawno powstał, gdyby jego inwestor miał wystarczający kapitał, własny lub kredytowy, zapewniony przez bank, ale to już czysta ekonomia...

Wielu poznaniaków ucieszyłaby ta inwestycja. Budynek nie może powstać w samym centrum, ponieważ przeszkadzałby samolotom lądującym na Ławicy. Ale czy stawianie go na obrzeżach nie stłumi na wiele lat popytu na powierzchnię biurową i w konsekwencji nie zaszkodzi tworzeniu małego "city" w rejonie Wolnych Torów?

E. S.: Centrum miasta to jest jednak interdyscyplinarny organizm i wyrzucenie na obrzeża jednego obiektu, choćby miał nawet 50 czy 60 tysięcy metrów kwadratowych, nie jest w stanie mu zaszkodzić. Forum Poznań może być za to ciekawym punktem na mapie architektonicznej. Każda wieża, czy stanie od wschodu, czy od zachodu, jest przede wszystkim synergią rozwoju. Jeżeli ktoś odważy się postawić pierwszy, drugi, trzeci, to powstanie też czwarty, piąty i dwudziesty wieżowiec.

Tworzyli Państwo Andersię w czasie spowolnienia gospodarczego niecałe 10 lat temu. Również dziś Poznań czeka na lepsze czasy dla inwestorów.

E. S.: Okres, w którym w tej chwili pracujemy, jest i dla architekta i dla egzekutora, czyli urzędu, jednym z najtrudniejszych w okresie młodej, polskiej demokracji . Ustawodawca przekreślił ważność tzw. planów ogólnych, które obowiązywały jeszcze do 2002 r. W miejscu tych planów, miały powstawać na bazie studium miejscowe plany, co jednak z góry było awykonalne, bo jego tworzenie wymaga pracy, myśli i czasu. To, na co my dzisiaj narzekamy, nie tylko jako architekci, ale i potencjalni inwestorzy, to brak jasno sprecyzowanych oczekiwań, jak nasze miasta i gminy mają się rozwijać urbanistycznie. Teraz prawie wszystkie decyzje o warunkach zabudowy są wydawane w oparciu o sąsiedztwo. W Poznaniu miejscowe plany istnieją na obszarze od dziesięciu do piętnastu procent powierzchni miasta.

S. S.: I prawie nie ma ich w centrum.

E. S.: Plany ogólne w sposób jednoznaczny wytyczały obszary na konkretne inwestycje i nie sprawiały problemu, ani wydającemu decyzje o warunkach zabudowy, ani inwestorowi. Bo jeśli ten wiedział, jaki jest plan, to się nie borykał z dzisiejszymi problemami związanymi z wyznaczeniem gabarytów budynku, czy jednoznacznej funkcji na określonej działce. To utrudnia życie wszystkim architektom, obojętnie którego z nich Pan zapyta w tym mieście, czy kraju.

Dziękuję Państwu za rozmowę.

E. S.: Dziękuję również.

S. S.: Dziękuję.