Grobelny: nie ma miasta, jest podatnik

Z prezydentem Poznania Ryszardem Grobelnym o długach, pustoszejącym centrum i MTP, a także Hincu, Wójciak i kilkudziesięciu tysiącach osób, które z Poznania już się wyprowadziły, rozmawia Maciej Kabsch.

Sondaż WTK z marca tego roku przewiduje Pana miażdżące zwycięstwo w zbliżających się wyborach na prezydenta miasta. Dostał Pan w nim 36,9 proc. głosów. Od tamtej pory na scenie nie pojawił się żaden silny kontrkandydat. Jakie są Pana plany na następne 4 lata?

Z dużym prawdopodobieństwem będę startował w wyborach. Byłoby to konsekwencją prowadzonych przeze mnie działań.

Rządzi Pan Poznaniem od 12 lat. W jakiej kondycji jest miasto po tym okresie?

Jeśli porównać Poznań z innymi miastami polskimi, czy europejskimi, widać, że jest w bardzo dobrej kondycji. Miasto szybko się rozwija, podnosi się jakość życia mieszkańców. Poznań to miasto nowoczesne, ale i z dobrymi tradycjami pewnego konserwatyzmu i poszanowania wartości, takich jak rodzina. Nawiązujemy do swojej tysiącletniej historii i umiejętnie godzimy ją z nowoczesnością: przyciąganiem nowych inwestorów, budowaniem bardzo silnej marki Poznania na rynku krajowym i międzynarodowym.

Wieloletni Plan Finansowy na lata 2010-2014 przewiduje, że największe inwestycje z budżetu miasta przypadną na okres Pana obecnej kadencji. Miasto będzie jeszcze dużo inwestować za rządów następnego prezydenta. Jednak już w 2014 r. Poznań wyda więcej na obsługę swojego 2-miliardowego zadłużenia, niż na inwestycje. Czy to koniec rozwoju miasta?

Sytuacja finansowa samorządów w Polsce jest w tej chwili trudna, ponieważ obniżka podatków, choć korzystna z punktu widzenia mieszkańców, odbiła się na budżetach gmin. Z drugiej strony teraz właśnie mamy możliwość korzystania ze środków unijnych, i należy tę szansę wykorzystać nawet zadłużając się. Możemy oczywiście dzisiaj inwestować mniej, a więcej w przyszłości, ale wtedy będziemy musieli te inwestycje sfinansować wyłącznie z własnych pieniędzy, bo środków unijnych nie będzie.

Sposobem na kontynuowanie inwestycji po wyczerpaniu własnych zasobów miało być partnerstwo publiczno-prywatne. Pierwsze przymiarki skończyły się jednak niepowodzeniem. Firmy negocjujące wzniesienie parkingów Park & Ride nie złożyły ofert. Nie wiadomo, czy tak samo nie zakończą się rozmowy o parkingu pod placem Bernardyńskim.

Musimy zmniejszyć wymagania w stosunku do tych inwestorów. Na razie wygląda na to, że były one zbyt wysokie, a ich spełnienie dla inwestorów zbyt kosztowne. Można też poczekać na lepszą koniunkturę, ale uważam, że to byłoby gorsze rozwiązanie, bo te inwestycje są potrzebne jak najszybciej.

Charakterystycznym zjawiskiem okresu Pana rządów jest szybkie wyludnianie się Poznania. Od 1999 r. wyprowadziło się ponad 20 tys. osób. Już w 2020 r. więcej ludzi może mieszkać w otaczających miasto gminach niż w jego granicach. Centrum pustoszeje, spadają więc dochody i rosną koszty. Dlaczego miasto kilka lat temu nie powiedziało sobie: to jest nasz największy problem, musimy znaleźć sposób by przyhamować odpływ ludzi?

Moim zdaniem to błędnie postawiona teza. Bo co to znaczy ,,przyhamować odpływ ludzi" do sąsiednich gmin? To znaczy spowodować, by nasi sąsiedzi pod Poznaniem rozwijali się wolniej?...

Stworzyć zachęty ekonomiczne i zadbać o środek miasta, aby ludzie nie chcieli się z niego wyprowadzać.

Czyli generalnie, żebyśmy się rozwijali nie tam, tylko tu? To jest błąd z obu punktów widzenia. Po pierwsze z punktu widzenia tych mieszkańców, którzy chcą się rozwijać tam, gdzie z różnych powodów mają lepsze warunki (jedni mają lepsze warunki w mieście, inni na jego peryferiach, każdy lubi coś innego). Po drugie rozwój naszej strefy podmiejskiej, także jej rozwój gospodarczy, jest na rękę Poznaniowi. Poznań się szybko rozwija nie tylko dlatego, że ma Volkswagena w granicach miasta, ale także dlatego, że Volkswagen ma swoje bazy w Swarzędzu. Rozwiązaniem nie jest walka z sąsiadami, tylko współpraca i stworzenie z Poznania i podmiejskich jednostek jednego organizmu - metropolii poznańskiej. Jako region rozwijamy się najszybciej w Polsce, ustępując tylko Warszawie. To jest nasza szansa i nasza siła. Na przełomie XIX i XX w. Poznań rozwijał się w ten sposób, że wchłaniał kolejne dzielnice w granice administracyjne miasta: Jeżyce, Łazarz...

...czy dzisiaj nie można by spróbować tego zrobić?

Dzisiaj system społeczny jest inny. Dawniej władza niemiecka ogłaszała, że od dziś zmienia granice miasta. Dziś takich zmian dokonuje się w drodze pewnych procesów, które wymagają społecznej akceptacji. Myślę, że nie warto zmieniać granic po to, by poprawić swoją statystykę. Ten sam sukces można osiągnąć dobrą współpracą, dlatego powołaliśmy Radę Aglomeracji, zleciliśmy Zieloną Księgę, budujemy struktury współpracy, by ten efekt uzyskać.

Gminy aglomeracji nie mówią wcale różnymi językami. Nie różnią się kulturowo tak jak kraje Europy. Jednak Rada Aglomeracji Poznańskiej przypomina trochę ociężałe struktury Unii Europejskiej z jej systemem liczenia głosów i żmudnymi negocjacjami małych z dużymi...

Mieliśmy już w historii Europy systemy, które proponowały nie rozmawiać, tylko siłą wcielać rozwiązania i na szczęście przegrały. Alternatywą jest może mało widowiskowy i długi proces dogadywania się.

A próbowaliśmy rozmawiać o zmianie granic miasta? Na przykład proponując kontrakt, na bazie którego gmina staje się dzielnicą, ma doprowadzone różne inwestycje? Robiąc kampanię społeczną?

Zna pan takie przykłady z Europy? Przykłady, które ja znam, to na przykład Kopenhaga: 13 samodzielnych jednostek organizacyjnych. Paryż: mniejszy od Poznania w sensie przestrzennym. My jako Paryż traktujemy obszar znacznie większy, niż określony administracyjnymi granicami miasta. Słynna dzielnica biurowców La Defense nawet z nim nie graniczy.

Wróćmy więc do centrum Poznania. Od 2000 roku wyprowadziło się z niego ponad 25 tys. ludzi.

To źle czy dobrze?

To naturalny wynik pewnych zaniedbań.

Nie! Dam przykład bardzo konkretny. W kamienicy, w której ja mieszkałem, w centrum Jeżyc, w trzech małych mieszkaniach kiedyś żyło ponad 20 osób. Dzisiaj w tych trzech mieszkaniach mieszka około 7 osób. Niektórzy się wyprowadzili i podnieśli swój komfort życia. Gdybyśmy mieli zatrzymać tych ludzi w tej dzielnicy, to znaczy, że obok musielibyśmy wybudować budynek. Obok w centrum, czyli gdzie? Na terenach zielonych? Terenach pustych? Nie. Nie wrócimy już nigdy do tej gęstości zamieszkania w poszczególnych mieszkaniach, jaka była w latach 50., 60., 80. A w centrum nie ma możliwości wybudowania nowych budynków. Ludzie chcą żyć lepiej, wygodniej i wyprowadzają się z ciasnych mieszkań, które zamieszkiwały całe, wielopokoleniowe rodziny.

Może tego dobrze nie widać z samochodu, ale już dziś rejony ulic Krysiewicza, Świętego Marcina czy 27 Grudnia wyglądają jak upadające dzielnice poprzemysłowych miast. Gdyby te obszary były energiczniej rewitalizowane, dziury w tkance miasta takie jak plac Wiosny Ludów, być może szybciej przyciągnęłyby inwestorów.

Ale inwestorzy kupiliby tamte kamienice, gdyby mogli wyrzucić ich mieszkańców, na co nie pozwala polskie prawo. Nie szukajmy rozwiązania tych problemów stawiając błędne tezy, że fakt wyprowadzania się ludzi z centrum jest zły. On jest w sumie dobry, bo oznacza, że podnosi standard mieszkania. Nie możemy mieszkać za gęsto. Ja bym inaczej postawił problem: jakość centrum podnosi się w niewystarczającym tempie.

A czy jest możliwe wprowadzenie w Poznaniu preferencyjnych czynszów w centrum dla lokali związanych z kulturą, takich jak Kino Malta czy klubo-księgarnia Głośna Samotność? To jeden z pomysłów na ożywienie centrum.

Kto ma te preferencyjne sfinansować?

Miasto.

Nie ma miasta, jest podatnik, czyli mieszkaniec.

Rozumiem, że tego typu decyzja polityczna po prostu w Pana programie się nie mieści.

To decyzja społeczna. Możemy wprowadzić preferencyjne czynsze, ale kosztem czego?... Kosztem szkół? Nie. Opieki zdrowotnej? Nie. W zarządzaniu miastem nie stawia się pytań, czy warto dać na coś pieniądze, bo większość inicjatyw na to zasługuje. W zarządzaniu miastem stawia się tylko pytanie, czy warto dać pieniądze kosztem czegoś innego.

Przejdźmy do innego tematu. Dyrektorzy 10 zależnych od miasta ośrodków kulturalnych podpisali list przeciw angażowaniu się w politykę instytucji kultury finansowanych ze środków publicznych. Pismo ukazało się zaraz po liście otwartym przeciw naciskom politycznym Pana zastępcy, Sławomira Hinca, wobec dyrektorki Teatru Ósmego Dnia Ewy Wójciak. List wystosowały znane postaci polskiej kultury. Pismo od poznańskich dyrektorów przyszło jakby z odsieczą dla krytykowanego wiceprezydenta. Trudno się oprzeć wrażeniu, jakoby miasto samo zbierało podpisy poparcia w uzależnionych od siebie jednostkach. Czy ktoś z urzędników naciskał na dyrektorów?

Tego nie wiem. Mam deklaracje, że nie. Natomiast podkreślę, że cały ten konflikt jest jednym wielkim nieporozumieniem. W Poznaniu nigdy nie było, nie ma i sądzę, że nie będzie przypadków ograniczania swobody wypowiedzi artystycznej, a także wypowiedzi prywatnych. W związku z tym listy poparcia zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony sporu, nie mają sensu, bo odnoszą się do czegoś, co nie istnieje. Dodam jeszcze, że osobiście nie wierzę, że kultura jako artystyczny sposób prezentowania idei, będzie apolityczna. Dzisiaj prawie wszystko jest polityczne. Religia jest polityczna, obyczajowość jest polityczna. Każda sfera życia może być traktowana jako polityczna. Kultura będzie się zawsze wypowiadała na temat życia, więc będzie siłą rzeczy polityczna. Dobra sztuka nie będzie stronić od tego typu relacji. Natomiast oczywiście instytucje, jako struktury organizacyjne, utrzymywane z podatków mieszkańców, nie powinny wchodzić w żadną polityką, rozumianą jako spory partyjne. To zupełnie coś innego.

A nie widzi Pan błędu w wezwaniu Ewy Wójciak na dywanik i podnoszeniu sprawy dotacji przez prezydenta Hinca?

Nie znamy przebiegu tej rozmowy...

...ale też nikt nie zaprzeczył wersji dobrze znanej z mediów.

Znam jeden przekaz tej rozmowy. Błędem jest skutek tej rozmowy. To niewątpliwie mogę powiedzieć. Natomiast czy błędy w samej rozmowie zostały popełnione? Proszę także zwrócić uwagę, że prezydent Hinc nie miał nic przeciwko temu, żeby pani Ewa Wójciak, czy zespół teatru, wyrażali taki czy inny pogląd. Prosił jedynie, żeby nie robili tego jako teatr. To jest rzeczywiście niuans, być może trudno jest zrozumieć różnicę pomiędzy zespołem teatralnym, a teatrem. Ale też uważam, że pod pieczątką instytucji miejskiej nie powinno się wyrażać swoich poglądów politycznych. Ale jeszcze raz chcę podkreślić: kultura będzie polityczna, będzie wyrażała swoje poglądy i ludzie, którzy ją tworzą, mają poglądy społeczne i polityczne i będą je wyrażać - zawsze.

Prezydent Hinc jest określany dobrym PR-owcem. Wykładał nawet Public Relations w WSNHiD. Mógł się spodziewać, jaki będzie odbiór mediów tej sprawy...

Nie wiem, czy w ogóle sądził, że ona trafi do mediów. Myślę, że nie.

Jak Pana zdaniem Sławomir Hinc radzi sobie z tym kryzysem? Bo to jest przecież klasyczny PR-owski kryzys, o którego "zarządzaniu" uczą się na zajęciach studenci. Słyszą o sztuce umiejętnego wycofywania się z konfliktu. Tymczasem obecna burza kulturalna jakby z każdą kolejną petycją się pogłębia i powoduje straty na wizerunku miasta. W świat idzie informacja, że w Poznaniu dzieją się cuda w najgorszym tego słowa znaczeniu.

Ja nie jestem ani socjologiem, ani PR-owcem, więc nie będę dokonywał socjologicznych ocen. Natomiast pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, że moim zdaniem całe to nieporozumienie nie ma uzasadnienia. Myślę, że nikt nie poda w Poznaniu przykładu prób ingerencji w działalność artystyczną, czy prób cenzurowania czyichś poglądów. Nie słyszałem o żadnym takim przypadku. I zapewne jednym ze sztandarowych przykładów tej wolności, o której mówię jest właśnie Teatr Ósmego Dnia, który swobodnie wyraża swoje poglądy w bardzo różnych formach, na bardzo różne tematy.

Pomówmy jeszcze o targach. Ministerstwo Skarbu Państwa analizuje wniosek o komunalizację MTP, czyli przekazanie państwowych udziałów samorządom Poznania i Województwa Wielkopolskiego.

Ministerstwo jednocześnie prowadzi analizy prywatyzacyjne. Szanse na komunalizację uzależnione są z jednej strony od wyników tych właśnie analiz, z drugiej zaś strony od pewnych nieformalnych nacisków na rząd.

Mamy dobre karty, aby nacisk był skuteczny?

Nacisk nie ma charakteru formalnego, więc trudno tu mówić o jakiś kartach. Nie możemy przecież szantażować rządu czymkolwiek. Wszystko zależy od umiejętnej argumentacji polityków.

Poznaniaków w rządzie niestety wielu nie ma, dlatego spytałem o nasze "akcje". Proszę powiedzieć, czy Poznań ma plan "B" na wypadek sytuacji, w której MTP zostaje kupione przez np. Targi Wiedeńskie, które mogłyby chcieć przejąć udział w rynku swojego środkowoeuropejskiego konkurenta?

Proszę pamiętać, że umowa spółki Międzynarodowe Targi Poznańskie gwarantuje Miastu Poznań dość istotny wpływ na targi. Gwarantuje po pierwsze to, że targi muszą inwestować w zysk na swoim terenie. Po drugie gwarantuje integralność przestrzenną targów. Po trzecie dla wszystkich istotnych decyzji dotyczących targów potrzebne jest dwie trzecie głosów. Ponieważ Poznań ma ich 40 procent, to bez nas nie można praktycznie podjąć większości decyzji. Istnieją więc pewne systemy zabezpieczające.

Zabezpieczające przed wyprowadzeniem z Poznania takich imprez, jak Game Arena?

Przepraszam, wyprowadzenie Game Arena do Warszawy, czy gdzie indziej, jest decyzją ekonomiczną targów. I nie zależy od właściciela, tylko od zarządu.

Miasto Poznań nie miało wpływu na tą decyzję? To popularna, prestiżowa impreza.

Jak ktoś chce mieć u siebie prestiżową imprezę, która jest deficytowa, to niech do tego dopłaci. Nie ma innej metody. Natomiast dla mnie najgorszym potencjalnym scenariuszem jest to, że ktoś w ogóle likwiduje targi, a teren sprzedaje na zupełnie inne cele. To byłby bardzo niebezpieczny scenariusz dla Poznania. Taki zrealizował się w Budapeszcie.

On jest w tej chwili u nas możliwy?

W tej chwili jest praktycznie niemożliwy, ponieważ plan przestrzenny nie przewiduje tam innych funkcji. Ale lepiej jest funkcjonować, kiedy między właścicielami nie ma konfliktu, tylko jest współpraca. Konflikt jest destrukcyjny. Dlatego my jesteśmy zwolennikami tego, by targi pozostały w rękach publicznych. Wcale nie jesteśmy największymi zwolennikami komunalizacji. Szczerze mówiąc uważam, nawet nie jako prezydent, ale jako Polak, że MTP powinno mieć trzech właścicieli: rząd, region i miasto.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.