Pan Łęcki i jego zamek

"W Warszawie to był inny ustrój! Jak przekonano towarzysza Gierka, on powiedział: Odbudujcie. I odbudowano. Nie było możliwości takich protestów". - rozmawiamy z Włodzimierzem Łęckim, inicjatorem budowy Zamku Przemysła.

Maciej Kabsch: Panie Senatorze, przez Pana starania wreszcie dochodzi do budowy zamku na Górze Przemysła. Długo Pan nad tym pracował?

Włodzimierz Łęcki*: Zostałem namówiony, by wejść w skład Komitetu Odbudowy Zamku Królewskiego w Poznaniu i zostałem wybrany prezesem. Komitet powstał w 2002 r. z inicjatywy Towarzystwa Opieki nad Zabytkami i przy poparciu osiemnastu organizacji związanych z kulturą, zabytkami i turystyką, m.in. SARP, PTTK i kilku innych. W pierwszych latach zebraliśmy pewne materiały. Później zorganizowaliśmy zbiórkę pieniędzy. Zebraliśmy przez 8 lat 1,2 miliona złotych. Zebrane środki pozwoliły nam na ogłoszenie ogólnopolskiego, otwartego konkursu, w którym wzięło udział 21 zespołów. Jury pod przewodnictwem obecnego architekta miasta pana Andrzeja Nowaka rozstrzygnęło konkurs na korzyść pracowni "Arcus", gdzie architektem był pan Witold Milewski...

...bardzo szanowany w środowisku poznańskich architektów, twórca m.in. wieżowca Uniwersytetu Ekonomicznego.

Tak. I co jest ważne, a często w prasie jest pomijane, konsultantem historycznym był profesor Jacek Wiesiołowski, mediewista, chyba najwybitniejszy znawca dziejów miasta Poznania, prezes Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk. Dla mnie, a nie jestem historykiem, było to gwarantem, że to, co powstanie, ma pewne nawiązania do wątków historycznych. I jeszcze tak w formie dygresji: byłem w tym roku w Elblągu. Tam odbudowuje się stare miasto według podobnych zasad jak nasz zamek. Oni to nazywają retrowersją, czyli wersją współczesną nawiązującą do dawnej.

Ale czy taka wersja wyraża szczerość naszej epoki? Proszę zauważyć, że miejscy rajcy, aby odbudować Ratusz w XVI wieku, budynek, z którym dziś wszyscy się identyfikujemy, nie sięgnęli do wzorców starosłowiańskich. Ściągnęli, o zgrozo, artystę z Włoch, Jana Baptystę di Quadro, który zrobił tu coś kompletnie obcego. A czy budowanie czegoś starego w naszej epoce jest uprawnione, jeżeli nie mamy planów?

Po pierwsze, nie można powiedzieć, że nie mamy planów. Z połowy XVII wieku zachowały się pewne materiały ikonograficzne i bardzo szczegółowy opis, gdzie są podane m.in. odległości między oknami i rozstaw drzwi. Także na podstawie tego inwentarza z 1628 roku, może nie dokładnie, ale w miarę dokładnie, można przedstawić wizję tego budynku. A jeśli chodzi o dzieło Jana Baptysty di Quadro, to nie było obce! To jest jednak kultura śródziemnomorska, bym powiedział, nasza. Quadro był wybitnym architektem. Myśmy nie mieli tak wybitnych architektów. Natomiast ten zamek nie ma udawać budowli historycznej! On ma symbolizować budowlę, która była w tym miejscu, budowlę znaczącą dla Poznania. Rada Miejska w Poznaniu nazywa się Radą Stołecznego Miasta Poznania, a stolicą Poznań był wtedy, kiedy Przemysł rezydował na zamku na Wzgórzu Przemysła. Także jest to pewnego rodzaju symbolika. My nie twierdzimy, że odbudowujemy zabytek, bo to nie będzie zabytek, tak jak Katedra nasza... Ona wprawdzie jest wpisana na listę zabytków, ale nie jest tej klasy obiektem, co Katedra Gnieźnieńska. Chcemy odbudować symbol. Sacrum i profanum: od XIII do XVIII wieku w Poznaniu były dwa znaczące symbole. To była Katedra, siedziba pierwszego biskupstwa w Polsce i Zamek Królewski, pierwsza siedziba króla. Możemy dyskutować: czy Wawel jest autentyczny? Jak odbudowywano Wawel, a mam na ten temat wycinki prasowe, były podobne dyskusje jak tutaj.

Zwolennicy zamku powołują się na odbudowę Starego Rynku według koncepcji Zbigniewa Zielińskiego. Ale przecież w latach 40-stych, w zwyczajnej reakcji na to, że Niemcy wlecieli tu z bombowcami i zrujnowali nasze średniowieczne miasta, my mieliśmy potrzebę wziąć cegły w dłonie i je odbudować, jakby w proteście...

To nie protest, tylko dokument własnej historii. Niemcy zadecydowali teraz, aby odbudować Zamek Królewski w Berlinie za 700 milionów euro. [Z powodu cięć budżetowych niemiecki rząd przełożył inwestycję na 2014 r. - przypis red.]

Zamek królów Prus został uszkodzony w 1945 roku i rozebrany przez władze NRD, ale Niemcy mają jego dokładne plany, a także zdjęcia.

Nie wiem, czy mają takie dokładne plany. Oni to bardzo rozszerzają. Myślę, że plan jest rzeczą wtórną. Oczywiście, lepiej żeby był. Ale zamek królewski w Warszawie też nie był przebudowywany według dokładnych planów. Tam włożono nową inwencję. Myśmy pościągali materiały i z Warszawy i z Krakowa. Tam te historie były bardzo podobne, szczególnie w Krakowie. A w Warszawie to był inny ustrój! Jak przekonano towarzysza Gierka, on powiedział: odbudujcie. I odbudowano. Nie było możliwości takich protestów. Zwrócę jeszcze raz uwagę, że my nie chcemy odbudowywać zamku. My chcemy zbudować zamek, budowlę symboliczną dla Poznania. Za 10, 15 lat ludzie nie będą się zastanawiali, kiedy to było budowane. Pan Zbigniew Zieliński, autor odbudowy Starego Rynku, po prostu nie zdążył odbudować zamku. Zamek według projektu pana Milewskiego jest bardzo bliski temu, co projektował Zieliński.

Tylko że Zieliński miał zdjęcia przedwojennego Ratusza i obrazy kamieniczek Starego Rynku z pierwszej połowy XIX wieku, kiedy jeszcze nie były zamienione na niemieckie, przeszklone domy handlowe.

Nie wszystkie kamienice zostały dokładnie odtworzone. Np. czerwona apteka na rogu Wielkiej i Żydowskiej tak, ale już cztery kamienice naprzeciwko Ratusza to jest kompilacja na modłę danego stylu. A to się ludziom podoba. Dlaczego nie chodzi Pan na piwo na Rynek Wildecki, tylko tu? Bo tu jest ładnie... [Stoimy na Starym Rynku - przypis red.]

Bo tu jest to piwo.

Piwo jest wszędzie, ale tu jest atmosfera. Stare miasto w stolicy odbudowano w ponad 90 procentach, a jest wpisane na listę Światowego Dziedzictwa Kultury.


Czy jako symbol stołecznego dziedzictwa Poznania, nie wystarczy nam planowane Centrum Historii Ostrowa Tumskiego?

To będzie jeszcze bardziej sztuczne.

Łatwo powiedzieć, że współczesna architektura się nie podoba i może skończyć jak poznański Arsenał...

Liczy się kontekst miejsca. Przecież mamy piękny Stary Browar, jego otoczenie to miejsce na nowoczesne centrum. Szkoda, że w tamtym rejonie nie pozostał miejski stadion. Powstałoby wokół niego kilka nowoczesnych budynków i byśmy przy Europie nie mieli się czego wstydzić.

A co Pan powie na przykład paryskiego Luwru, gdzie w latach 80-tych wzniesiono na historycznym dziedzińcu nowoczesną, szklaną piramidę, która podoba się turystom i do dziś inspiruje architektów?

Toczą się na ten temat dyskusje do dzisiaj.

Dyskusja nie cichnie także w Poznaniu. Już po ogłoszeniu przetargu na wykonawcę zamku powstała spontanicznie obywatelska grupa, której nie podoba się projekt historyzujący. Jej członkowie pytają: dlaczego, podczas konkursu architektonicznego kilka lat temu, wskazano bez żadnej dyskusji z mieszkańcami, że ten budynek to ma być zamek, ma mieć wieżę i starodawne segmenty?

O to proszę spytać Miejskiego Konserwatora Zabytków. Pani Strzałko wydała zalecenia konserwatorskie. Mnie się też pewne rzeczy nie podobają. Ja nie byłem w Jury. Mi się podobała inna praca. Są rzeczy narzucone przez panią konserwator. Np. wieża w zamku była, ale nie było jej już w XVII wieku, na którym wzoruje się Witold Milewski. Nie wiadomo, kiedy się zawaliła. I dzisiaj postawienie wieży sprawia nam dużo kłopotów, zwiększa koszty. Będzie stawiana specjalną techniką, na tak zwanych palach wierconych, dżetach.

Podam przykład tego, czego się obawiam po tym nowym zamku. Na zachodniej ścianie Placu Kolegiackiego powstała różowa fantazja na temat dawnych czasów. Osobę, która się trochę interesuje architekturą, zaraz rażą cienkie ściany, plastikowe okna i ślepa ściana od strony ul. Klasztornej...

Znawcy mogą narzekać. Od tego są znawcami, żeby mieć większe wymagania. Ale jest przeciętny obywatel, który z trudem kojarzy, że w 1410 roku była Bitwa pod Grunwaldem. Dla niego wyjście do muzeum, gdzie wiele rzeczy byłoby w jednolitym klimacie: i tych prawdziwych i nawet sztucznych...

Ale czy to nie jest już Disneyland?

A czy Pan wie, że Carcassonne, modelowe miasto otoczone średniowiecznymi murami, to jest fantazja historyczna z XIX wieku? A odwiedzają je miliony ludzi. Ludziom się to podoba! A kwestia szczerości to jest kwestia względna. Gdyby tego zamku na Wzgórzu Przemysła nigdy nie było, to by było przekłamanie. Ja zdaję sobie sprawę, że poznański Stary Rynek jest sztuczny, ale jak tu przychodzę z moimi wnukami, to one się czują jak w mieście średniowiecznym. Czy trzeba im tego zakazywać? Jak Pan idzie na film przyrodniczy, to też Pan podziwia piękne ptaki i lasy i nie chce się Panu iść na bagna biebrzańskie, żeby tam oglądać na przykład łosie czy jelenie na rykowisku. My teraz odzyskujemy budowlę, którą straciliśmy w XVIII wieku. Muzeum będzie miało nowe pomieszczenia, a Poznań zyska taras widokowy, jakiego nie ma Kraków, Warszawa czy Wrocław. To będzie wielka atrakcja miasta. Wie Pan, gdybym ja był dyrektorem Muzeum Narodowego, zrobiłbym w tym zamku muzeum godła narodowego. Jestem pewien, że w stosunku do Muzeum Sztuk Użytkowych, frekwencja wzrosłaby 300 razy. Chociażby w trybie nakazowym wycieczki szkolne. Do tego muzeum militariów w tych zamkowych murach - to by człowieka przekonywało.


* Włodzimierz Łęcki: prezes Komitetu Odbudowy Zamku Królewskiego w Poznaniu, doktor nauk technicznych, w latach 1990-1997 wojewoda poznański, w latach 2001-2005 senator V kadencji z ramienia SLD, autor wielu publikacji krajoznawczych i turystycznych, m.in. "Poznań od A do Z", "365 zagadek o Poznaniu" i "Słownik krajoznawczy Wielkopolski".

Zamek Przemysła będzie częścią Muzeum Sztuk Użytkowych, a jego inwestorem jest poznański oddział Muzeum Narodowego. Koszt budowy ustalono na 18 mln zł. Po 6 mln wykładają samorządy miasta i województwa. Do końca października ma być rozstrzygnięty przetarg na generalnego wykonawcę robót. Budowa ma się zakończyć w 2013 roku.